Cortes de Castilla y León

Diarios de Sesiones (Comisiones)
Publicación : Diario de Sesión de Comisión
DS(C) n. 198/3 del 4-5-1993
Sesión : Comisión de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. DS(C) n. 198/3 del 4 de mayo de 1993, pags. 5025 - 5060
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ORDEN DEL DÍA

Comparecencia del Excmo. Sr. Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre: - Actuaciones de la Junta de Castilla y León en el expediente de autorización de la explotación a cielo abierto que la empresa HUBASA (Hullas de Barruelo, S.A.) está realizando en Barruelo de Santullán (Palencia).

Comparecencia del Excmo. Sr. Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, para informar a la Comisión sobre: - Programa de Educación Ambiental de la Consejería para 1993 y años sucesivos.



SUMARIO

Se inicia la sesión a las diecisiete horas veinte minutos.

El Presidente, Sr. Coloma Baruque, abre la sesión, y comunica a la Comisión las sustituciones que se han producido.

Primer punto del Orden del Día.

El Secretario, Sr. Crespo González, da lectura al primer punto del Orden del Día.

Intervención del Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, para informar a la Comisión.

El Presidente, Sr. Coloma Baruque, suspende la sesión.

Se suspende la sesión a las diecisiete horas treinta minutos, y se reanuda a las diecisiete horas cuarenta minutos.

El Presidente, Sr. Coloma Baruque, reanuda la sesión, y abre un turno de intervenciones para los Sres. Portavoces de los Grupos Parlamentarios.

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. Herreros Herreros (Grupo Mixto).

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. Sagredo de Miguel (Grupo de CDS).

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. Valcuende González (Grupo Socialista).

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. Martín Fernández (Grupo Popular).

Intervención del Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, para responder a las cuestiones planteadas.

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. Herreros Herreros (Grupo Mixto).

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. Sagredo de Miguel (Grupo de CDS).

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. Valcuende González (Grupo Socialista).

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. Martín Fernández (Grupo Popular).

En turno de dúplica, interviene el Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

El Presidente, Sr. Coloma Baruque, abre un turno de preguntas para los Sres. Procuradores presentes en la Comisión.

En turno de preguntas, interviene el Procurador Sr. González González (Grupo Socialista).

Contestación del Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. González González (Grupo Socialista).

En turno de dúplica, interviene el Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

- Segundo punto del Orden del Día.

El Secretario, Sr. Crespo González, da lectura al segundo punto del Orden del Día.

Intervención del Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, para informar a la Comisión.

El Presidente, Sr. Coloma Baruque, suspende la sesión.

Se suspende la sesión a las diecinueve horas cuarenta minutos, y se reanuda a las diecinueve horas cincuenta minutos.

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. Sagredo de Miguel (Grupo de CDS).

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. de Meer Lecha-Marzo (Grupo Socialista).

En turno de Portavoces, interviene el Procurador Sr. Martín Fernández (Grupo Popular).

Intervención del Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, para responder a las cuestiones planteadas.

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. Sagredo de Miguel (Grupo de CDS).

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. de Meer Lecha- Marzo (Grupo Socialista).

En turno de réplica, interviene el Procurador Sr. Martín Fernández (Grupo Popular).

En turno de dúplica, interviene el Sr. Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

El Presidente, Sr. Coloma Baruque, levanta la sesión.

Se levantó la sesión a las veintiuna horas diez minutos.




EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señorías. El título de la comparecencia habla de actuaciones de la Junta en el expediente de autorización de explotación a cielo abierto. Sin eludir la petición de la comparecencia de actuaciones de la Junta, me voy a tratar de centrar en aquellos aspectos que son más propios de la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, por entender, entre otras cosas, que, según la normativa que tenemos en este momento de aplicación al caso, no puede producirse autorización sin la previa conformidad o informe favorable por la propia Consejería que represento.

Como Sus Señorías saben, la autorización de la explotación a cielo abierto es otorgada por la Consejería de Economía y Hacienda, correspondiendo a la de Medio Ambiente la concesión de la autorización de la ocupación de los terrenos del monte donde se va a llevar a cabo la explotación, el preceptivo informe de la Consejería, si se trata de zona de protección de oso pardo -como es el caso-, y la declaración de impacto ambiental -como también es el caso-, como consecuencia de la aplicación del Real Decreto 1131. Por ello las actuaciones que voy a relatarles se va a referir, como dije al principio, a estos aspectos.

Con anterioridad a la iniciación de los trabajos de explotación, y a petición del Ayuntamiento de Barruelo de Santullán, el Jefe de la Sección Territorial Segunda del Servicio Territorial de Medio Ambiente de Palencia asistió, el uno de febrero, a una reunión en el Ayuntamiento en la que se explicaron los pasos previos administrativos que deberían seguirse para llegar a obtener la licencia municipal de obras por parte de la empresa Hullas de Barruelo, Sociedad Anónima: expediente de ocupación en monte de utilidad pública, evaluación de impacto ambiental, licencia municipal de obras, informe previo favorable de la Consejería, por hallarse ubicado en zona osera.

El ocho de febrero, lunes, el jefe de comarca forestal detecta los trabajos de apertura de caminos y efectúa la correspondiente denuncia, instando al operador del bulldozer a que pare los trabajos, puesto que no existe autorización alguna. El maquinista para en ese momento los trabajos, pero, una vez puesto en contacto con la dirección de la empresa, vuelve a reanudarlos. En este momento se tiene noticia de la iniciación de los trabajos sin las consiguientes autorizaciones para llevarlos a cabo. El contenido de la denuncia presentada por el agente forestal es el siguiente.

Se había abierto una pista de seiscientos cincuenta metros lineales, con siete metros de anchura. Se había abierto una zanja de cuarenta metros lineales por uno coma cincuenta de profundidad y un metro de anchura; una explanada de quince metros de diámetro, para aparcamiento y movimiento de camiones; y el derribo de treinta y un pies de roble de seis metros de altura y treinta centímetros de diámetro. A partir de aquí, el Alcalde de Barruelo de Santullán solicita al Gobierno Civil la intervención de la guardia civil y se paralizan las obras.

El quince de febrero del noventa y tres se abre expediente contra la empresa Hullas de Barruelo, nombrando instructor y secretario de actuaciones mediante la correspondiente providencia y el pliego de cargos, que tiene la siguiente tipificación: destrucción de hábitat de especies de peligro de extinción, artículo 38.7 de la Ley 4/89, de Espacios Naturales Protegidos. Y el dieciséis de marzo del noventa y tres el juez de instrucción número uno de Cervera de Pisuerga pide informe sobre el tema al Servicio Territorial, por estarse tramitando diligencias previas al respecto. El informe es remitido el día veinticuatro de febrero... No puede ser. El dieciséis de febrero es la petición por parte del juez y el veinticuatro de febrero se transmite el informe.

Al tener conocimiento de la intervención judicial en los hechos, y de acuerdo con la propia Ley 4/89, por parte de la Consejería de Medio Ambiente se suspende la tramitación del expediente sancionador administrativo hasta que haya una decisión judicial.

El dieciséis de febrero del noventa y tres también tiene entrada en el Servicio Territorial solicitud de ocupación temporal de terrenos por parte de la empresa Hullas de Barruelo, para explotación de carbón a cielo abierto en el monte denominado "grande", número veinte, del catálogo de utilidad pública propiedad de la Junta Vecinal de Barruelo de Santullán.

Abierto el expediente de ocupación, se pide, con fecha veintitrés de febrero, desde la Sección de Coordinación del Medio Natural, y de acuerdo con lo dispuesto en la Ley y Reglamento de Montes, la conformidad a la entidad propietaria del monte, es decir, a Barruelo de Santullán, sin que hasta el momento la Junta Vecinal de Barruelo haya contestado a esta petición.

Habiendo tenido conocimiento, por denuncia de la guardería forestal de la zona, de las actividades realizadas por la empresa HUBASA en los montes de utilidad pública diecisiete y veinte, pertenecientes a Barruelo de Santullán, consistentes en apertura de pistas, zanjas, explanaciones y corta de arbolado en dichos montes, así como la extracción de carbón a cielo abierto sin los preceptivos permisos, la Secretaría General de la Consejería comunicó a dicha empresa que debería paralizar cualquier actividad en los mismos hasta disponer de los permisos necesarios en relación con ocupaciones de montes de utilidad pública y cortas de arbolado, que preceptúa la Ley de Montes y de Evaluación de Impacto Ambiental, al encontrarse tal actividad entre los casos que están sometidos a ese procedimiento en el Real Decreto que les he dicho antes, y todo ello sin perjuicio de los expedientes sancionadores a que hubiere lugar.

Se envió copia de esta comunicación al Ayuntamiento de Barruelo de Santullán, al Servicio Territorial de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio de Palencia, a la Dirección General del Medio Natural y a la Dirección General de Economía.

Señalado todo lo anterior, como es fácil deducir, esta Consejería no autorizó la explotación, sin que se haya resuelto... no utilizará, perdón, la explotación sin que se haya resuelto la evaluación de impacto ambiental, los expedientes de ocupación de los montes de utilidad pública, las solicitudes de corta de arbolado y demás autorizaciones necesarias para poder realizar por parte de la empresa HUBASA la explotación que se pretende.

Y esto es, Señorías, lo que se ha actuado con respecto a la... a los hechos ocurridos como consecuencia de unas obras o unas actuaciones llevadas a cabo por Hullas de Barruelo en un monte de utilidad pública, sin permiso, desde nuestro punto de vista, para poder hacerlo.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de diez minutos.

(Se suspendió la sesión a las diecisiete horas treinta minutos, reanudándose a las diecisiete horas cuarenta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Se reanuda la sesión. Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Mixto, don Antonio Herreros.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Agradecer al señor Consejero la comparecencia y la información. Y decir que, efectivamente, a primera vista y como colofón de voluntad de la Consejería, nos parece razonable el planteamiento. Sin embargo, nos fallan algunas cuestiones, que nos gustaría que pudiesen aclararse.

Digo que a primera vista, porque parece ser que, según las informaciones que obran en mi poder, sí ha habido una denegación, sí ha habido un planteamiento claro por parte de la Junta Vecinal y por parte del Ayuntamiento de Barruelo; pero sí llama la atención que haya habido tres órdenes de paralización y que hasta que no han rematado la faena inicial que querían llevar a cabo la empresa HUBASA ha hecho caso omiso a todas las órdenes, orientaciones y planteamientos. Incluso, en la información que nos da el señor Consejero, pues, en una de ellas dice que la Secretaría General de la Consejería comunicó que debería paralizar, porque estaba en situación ilegal, sin perjuicio de los expedientes administrativos. Nos llama la atención que haya una cierta confusión en cuanto a "debería paralizar": no sé si es una conminación o, por el contrario, pues, es una sugerencia, que parece ser se remite a todos los que tienen algo que ver con esta cuestión; y, sin embargo, pues, las noticias que nosotros tenemos es que han continuado. En último extremo, quien tiene también una autoridad clara para operar sobre esta posibilidad de labores es la Junta Vecinal, y la Junta Vecinal ha sido expeditiva, según nos consta, desde el primer momento, lo cual no ha impedido al propio empresario que se continuara con esta cuestión.

Entonces, esto se nos hace realmente incomprensible. Y se nos hace incomprensible que haya habido una intromisión en terrenos de términos municipales próximos, no sólo del término municipal de Barruelo, o en el término municipal de Barruelo, que no nos consta que haya habido autorización de ningún género. Ni siquiera para los estudios previos, porque en una comunicado que nosotros tenemos hay datos que pueden dar lugar a interpretaciones, y yo creo que esa es una de las cuestiones que a lo mejor en este caso, como en otros, deberíamos dejar determinadamente claros, a pesar de que estén ya todas las disposiciones legales meridianamente transparentes a este respecto: que nadie puede hacer nada que no esté autorizado. Y, lógicamente, si a quien roba una gallina se le persigue, incluso se le sanciona, esto no es el robo de una gallina, esto es una cuestión bastante más importante, bastante más seria.

La verdad es que esto, además, se tiñe de un juego sucio, que posiblemente no pueda ser imputado en ningún caso al Gobierno Autónomo y que ya viene históricamente sucediendo en Barruelo. Todos sabemos quiénes eran los propietarios de las minas antaño, quiénes en un momento determinado declararon que no había posibilidad de explotación, quiénes, en cierto modo, arruinaron definitivamente al pueblo. Y al cabo de un tiempo, los mismos que habían decidido esta cuestión, venden, traspasan las explotaciones y, entonces, sí se hace caso de los informes que habían emitido algunos institutos sobre la viabilidad, la potencialidad de la explotación subterránea. Y digo que el juego históricamente es bastante extraño, y me atrevería a decir sucio. Porque en este mismo tiempo, esgrimiendo como declaración importante el amor al pueblo de Barruelo por parte de los empresarios, de este empresario en concreto, pues, se sabe que están preparando el pozo "El Calero", con la finalidad de conseguir la explotación, que parece también rentable, que en su día también clausuraron porque no era rentable, y, curiosamente, lo esgrimen como argumento fundamental, y empiezan a producirse, ayer mismo, cinco despidos, empieza a producirse ralentización en el pago de las nóminas -y ya se adeuda un mes, extraordinarias y se va a adeudar otro mes en el inmediato futuro-, lo cual es llevar a un pueblo que ha vivido históricamente un trauma enorme, desde el punto de vista de la propia potencialidad, riqueza y de supervivir, llevarles nuevamente a esa retrospectiva histórica, que es: "Si no nos permitís hacer lo que nos venga en gana, vamos a entrar, otra vez, en una cuestión de crisis".

Si me permito hacer esas disquisiciones, que acaso no estén directamente vinculadas al tema que nos ocupa, lo digo para que Sus Señorías tengan conocimiento -que yo creo que tienen conocimiento-; el señor Consejero seguro que también tiene conocimiento de estas cuestiones. Y que, en la actualidad, entre solicitar, entre que ICONA pone un precio como aval, entre que la Delegación de Minas pone un precio como aval... como que se estuviera invitando expresamente a que ustedes pueden ir haciendo, poco a poco, esta cuestión.

Yo concluiría diciendo que da la casualidad de que coinciden varios elementos, que, desde luego, desde el punto de vista medioambiental, son una monstruosidad; que, además, es ilegal; que, además, afecta a zonas específicamente contempladas por la legislación como elementos de protección especial y sensible, con algunos elementos de la fauna. Y, desde el punto de vista económico, se ha demostrado, también, que es un auténtico fiasco. Y me remito a un ejemplo que en la propia provincia de Palencia, bueno, pues, hemos vivido recientemente, como en la otra vertiente, la zona de Guardo, de Velilla, se esgrimieron los mismos argumentos para posibilitar que pudieran permanecer abiertas las minas de explotación subterránea, pero a expensas de conseguir recursos económicos para poder compensar lo que se denominaba pérdidas. Bueno, pues, la triste realidad, la triste realidad es que se han esquilmado, en esa zona, diversos terrenos, se han cerrado las minas de explotación subterránea, con lo cual se demuestra que, económicamente, tampoco tiene ningún tipo de viabilidad o rentabilidad, si no es con ese criterio, que choca abiertamente con lo que Su Señoría, el señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, pues, ha planteado en algunos debates que hemos tenido aquí, y que nosotros defendemos, coincidiendo en aquello del modelo de desarrollo sostenible. Y estamos ante un caso específico y concreto.

Por tanto, nos gustaría saber cómo es posible que sucedan estas cosas de, sin permiso, sin autorización de ningún género, con órdenes expresas durante... en tres ocasiones consecutivas, al menos -que a nosotros nos conste-, que se siga haciendo caso omiso. Y nos gustaría saber si tiene algo que ver la paralización del expediente que estaba en tramitación porque haya intervenido el Juzgado, a requerimiento parece ser que de la Corporación Municipal de Barruelo, si no tiene por qué seguir el expediente administrativo, y, por supuesto, si en estos momentos ya está el expediente con la suficiente claridad como no sólo la paralización, sino la sanción y, por supuesto, la recuperación de la zona, que unos dicen que cuatrocientos, otros dicen que seiscientos metros con diversos taludes, que han pretendido...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, le ruego que vaya acabando, que ha consumido ya los diez minutos de que dispone.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Bien. Pues, si, de alguna forma, se nos da contestación a esto, nos parece que sería suficiente para hacernos un juicio de valor suficiente. Y, en todo caso, no nos parece que quede como solución definitiva el que ha habido órdenes, pero que dudamos que en estos momentos, incluso, se estén cumpliendo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, tiene la palabra don José Luis Sagredo.

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Muy brevemente, para compensar, en cualquier caso, los segundos que el Portavoz anterior ha utilizado, y le ha roto el esquema al Presidente.

Este Portavoz, realmente, prefiere oír al Grupo que ha pedido la comparecencia para hacer otro tipo de valoraciones. Pero, en cualquier caso, de la información del Consejero, ya hechos consumados: hay tres órdenes de paralización, hay una obra con una entidad sorprendente terminada, una pista de seiscientos metros por siete, una zanja de cuarenta metros por uno y medio, explanada de quince metros de diámetro, una corta.

Me gustaría saber cómo hay alguien que, en un Estado de Derecho, es posible que, frente a la acción del derecho, es capaz de consumar estos hechos.

En cualquier caso, aparece que unos intereses particulares, muy particulares, han estado campando a sus anchas, frente a la falta de respuesta eficaz del administrador... de la Administración Regional en este caso, para defender el medio ambiente, sin meternos en otras responsabilidades.

Y, como los hechos son consumados y el juez está interviniendo, yo creo que lo que sí que hay que tener en cuenta es, a esos, hechos consumados, realmente, el planteamiento de una exigencia de responsabilidades en su momento.

Pero, en cualquier caso, ya he dicho que este Portavoz prefiere oír al Grupo que ha solicitado la comparecencia. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Miguel Valcuende.

EL SEÑOR VALCUENDE GONZALEZ: Gracias, Presidente. En primer lugar, dar las gracias al Consejero de Medio Ambiente, porque, bueno, yo creo, casi, que como una de las veces primeras se ha producido con cierta rapidez el tratar un tema que está de actualidad en estos momentos. Y también -es verdad- por la documentación que ha llegado -por lo menos a este Grupo- sobre este tema; documentación que me da que pensar que al resto de los Grupos no les ha llegado, puesto que... por las declaraciones que han hecho en estos momentos, aquí, en esta comparecencia.

Yo quiero leer aquí el impacto que tuvo en la prensa de Palencia -y, a pesar de la severidad con que trata el tiempo el Presidente de la Comisión, supongo que me durarán los diez minutos que hay... que tengo de tiempo-, el impacto que tuvo en la prensa de Palencia lo que ha pasado en la actuación de HUBASA en los Montes de Barruelo. Dice: "Barruelo en lucha contra la empresa". "El Ayuntamiento denuncia a la compañía minera por iniciar trabajos sin licencia". "Indignación y estupor en los ciudadanos de Barruelo, por el desastre ecológico de la empresa minera HUBASA". "Barruelo se manifestará el miércoles contra la empresa minera de explotación a cielo abierto". Después, artículos de fondo de ciertos ecologistas y de ciertas personas conocidas de Palencia por su amor a la naturaleza y porque han tratado y conocen ampliamente lo que es la parte montañosa de la provincia de Palencia.

Todo esto nos hace pensar en la maldad de esta empresa, que ha sido capaz de hacer los daños que aquí se han explicado; unos daños que han sido ya importantes, en una zona de un impacto ambiental que tiene unas características ambientales muy importantes, puesto que, según la información de la propia Consejería, es una zona de osos, una zona de urogallos, de lobos y de toda la fauna... y de una flora muy importante de hayas y otro tipo de árboles de aquella zona, también de características muy importantes.

Pero la realidad, mirando la documentación que nos ha llegado a nosotros, nos llama poderosamente la atención la actuación que está teniendo la Consejería de Medio Ambiente en este aspecto, porque es una actuación francamente positiva, en un principio. Pero es que aquí parece ser que hay dos actuaciones: por un lado, la Consejería de Medio Ambiente nos dice todas sus actuaciones, cómo paraliza esto, cómo lo pone en conocimiento del juez, cómo hasta, bueno, en el caso del Alcalde de Barruelo, llama a la Guardia Civil para paralizarlo. Y, después, entonces, decimos: pero bueno, ¿cómo puede ser que una empresa sea capaz de hacer todo esto, sea capaz de hacer todo esto en la ilegalidad más manifiesta? Y no es que sea así la realidad.

Yo tengo aquí -y puedo hacer y dejar a cualquiera de los Grupos; supongo que el Consejero también lo tendrá, pero, desde luego, si no lo tiene, yo se lo dejo-, con fecha quince de febrero, de la Delegación Territorial, del Servicio Territorial de Economía de la Junta, de la Delegación de Palencia, la autorización para que se hagan este tipo de explotaciones, firmadas por el Jefe del Servicio Territorial. Es decir, en estos momentos estaba actuando Hulleras de Barruelo con plena legalidad, porque tiene aquí la actuación. Había presentado el aval correspondiente, que era un aval por 3.000.000 de pesetas, 3.000.000 de pesetas, del Banco Bilbao-Vizcaya de León -del cual tengo también aquí la fotocopia-, por el tema del impacto ambiental que tenía... podía tener o los efectos que podría tener en un futuro la explotación a cielo abierto que se iba a producir en ese lugar.

Y tengo aquí, también, curiosamente, con fecha muy posterior, con fecha veintidós de febrero de este año, del noventa y tres, también, una empresa, Estudios y Proyectos Mineros, que es la que parece ser que va a hacer el estudio de impacto ambiental, que dice aquí que va a hacer -porque lo dice en futuro, es decir, no lo ha hecho todavía-, que es la que... bueno, pues, podía ser la que terminara con todos los trámites administrativos para poder pedir la autorización.

Es decir, aquí hay, ante la opinión pública, una actuación que yo llamaría, casi, increíble por parte de la Junta de Castilla y León: por un lado, la Consejería de Medio Ambiente dice que no a esa explotación, y, por otro lado, la Consejería de Economía y la Dirección General de Minas autoriza la explotación. Con lo cual, estamos, de alguna forma, satanizando a la empresa; que la empresa, realmente, está defendiendo unos intereses suyos -y yo no me voy a dedicar aquí a defender a la empresa, simplemente a decir la realidad de los hechos de lo que ha pasado-, y ésta es la actuación y el efecto que ha producido sobre la población de Palencia, de que parece ser que la Junta estaba radicalmente en contra, pero solamente era la Consejería de Medio Ambiente; el resto de las Consejerías, o, concretamente, la de Economía y Hacienda no estaba; estaba -todo lo contrario- a favor de la explotación a cielo abierto.

¿Cuál es la realidad de este tipo de explotaciones a cielo abierto? La realidad -lo acababa de expresar también el Portavoz de Izquierda Unida- es que tenemos otro tipo... ejemplo que ha pasado en la provincia de Palencia hace poco, y que, realmente, nos demuestra que son poco efectivas estas explotaciones; es el de la Mina San Luis del Monte Corcos. El Monte Corcos era un monte emblemático de Guardo (también de la provincia de Palencia), donde se ha hecho una explotación a cielo abierto, que se autorizó en su día, después de mucha polémica, y que después se ha visto que la realidad no ha coincidido con las expectativas que había de explotación en esa zona.

Aquí puede pasar lo mismo. En un lugar donde ya está el medio ambiente muy dañado por explotaciones mineras que en su día se hicieron por parte de empresas que allí actuaron, esto que se está haciendo ahora, a cielo abierto, con el tipo de maquinaria que se utiliza en estos momentos, puede tener unos daños mucho mayores de los que tuvo en su día.

Esta empresa -que ahora... ahora vamos a tratar el tema, como final, la situación actual en la que se encuentra- es una empresa que hace unos años se hizo cargo, otra vez, de Hullas de Barruelo -como yo creo que todo el mundo sabe, la minería en Barruelo fue abandonada hace años-, y ha conseguido pingües beneficios de aquella explotación. En primer lugar, explotó todo lo que había allí de los restos de las explotaciones que dejaron de años anteriores, que sacó -se calcula por parte de los mineros de la zona- del orden de 100.000.000 de pesetas por todo aquello. Planteó la explotación no a cielo abierto, sino en minería de interior, de tres explotaciones, de las cuales simplemente está llevando, al parecer, una a cabo; el resto, las otras dos, no; y le interesa mucho más ésta -parece ser- del cielo abierto. Y la situación actual es que, en un pueblo como Barruelo de Santullán, que sufrió un drástico... una drástica baja de población, debida al abandono de las minas en su día, en estos momentos, esta empresa, que mantiene alrededor de doscientos puestos de trabajo, el hecho que... lo voy a decir claramente, con la palabra más adecuada, que es chantajear a los trabajadores con el tema de que se puede cerrar la empresa, causa un impacto enorme; y, en este momento, la población de Barruelo está dubitativa.

¿Cuál es la actuación y cuál es lo que podría ser la realidad y la actuación que se tenía que realizar en estos temas? Yo creo que esto es un tema que lo estamos tratando ya muchas veces aquí. Lo que hay que buscar es que la Junta de Castilla y León decida, de una vez por todas... la Consejería de Medio Ambiente y la Consejería correspondiente de Economía, la Dirección General de Minas, qué tipo de actuaciones se van a llevar en las explotaciones de cielo abierto; si se van a permitir o no se van a permitir; si se van a permitir, en qué condiciones; si se van a coordinar las dos. Este es el tipo de actuación que, como mínimo, se puede pedir a una Junta de Castilla y León. Porque yo no creo que sean compartimentos estancos, donde la Consejería de Medio Ambiente campee a sus anchas y la de Economía campee a las suyas. Yo creo que esto es la Junta de Castilla y León, y eso es lo que hemos entendido siempre.

Y que ahora, aquí, el Consejero nos venga y nos diga, simplemente, la actuación de su Consejería, pues, es una especie de ejercicio de cinismo. Porque, claro, él supongo que conocerá toda esta documentación -que digo que es verdad que nos han entregado-, con el tema de cómo ha sido la actuación en el tema de Hullas de Barruelo, y él sabe que, bueno, que su actuación puede haber sido más o menos correcta, pero, desde luego, la otra Consejería, su falta de coordinación, su falta de sensibilidad en este tema es absolutamente total, total.

Entonces, yo, en este momento, como final, simplemente le diría al Consejero qué tipo de relaciones tiene con su correspondiente Consejero de Economía, para saber a qué atenernos a partir de ahora en el tema de las explotaciones y los estudios de impacto ambiental y todo lo que tiene que ver, que está, desde luego, muy relacionado con la minería.

Nada más y gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Víctor Martín.

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Nuestro Grupo agradece al señor Consejero las explicaciones. Creo que han sido clarísimas, la actuación que ha tenido la Consejería de Medio Ambiente al respecto. Añadir y estar de acuerdo con la mayoría de los Grupos respecto al tema en el que se dice que nadie puede hacer nada mientras no se esté autorizado. Yo creo que el Portavoz de Izquierda Unida ha sido claro en el tema. Y en eso nuestro Grupo, señor Consejero, va a seguir la misma línea: actuar con dureza hacia aquellas empresas que, sin tener esa autorización pertinente, estén actuando en contra del medio ambiente. Eso es claro. Nuestra actuación y nuestro compromiso en la defensa del medio ambiente coincide plenamente con esa línea y, por tanto, la dureza que se explica o que se pedía también por parte de otros Grupos también va compartida también en el caso este también.

Pero ante las dudas, señor Consejero, que se nos han planteado, y yo, releyendo otra vez su intervención, pues, ha quedado claro por parte también nuestra y ha dado también la explicación que, aunque la Consejería de Economía, por un lado, es la que autoriza la explotación a cielo abierto, también no es menos cierto con los informes previos, entiendo, de la misma Consejería de Medio Ambiente para poder autorizar o no esa explotación.

Parece ser que existe documentación, señor Consejero, en que esa autorización por parte del Jefe del Servicio de Minas autoriza. Yo creo que irá... faltará quizá posiblemente la coletilla en el texto. Nuestro Grupo no conoce esa documentación que ha recibido el Portavoz Socialista en el caso este respecto al tema, si ese escrito del Jefe de Servicio va con alguna coletilla más explicando o diciendo que harán falta los permisos oportunos de la Consejería de Medio Ambiente o no. Si no es así, evidentemente, el funcionario de turno, pues, ha omitido una norma, que entiendo que está perfectamente tipificada en que esa autorización debe ir junto con la autorización de la Consejería de Medio Ambiente.

Por tanto, nuestro Grupo no comparte, evidentemente, los criterios de otros Portavoces en esa descoordinación, sino todo lo contrario; entendemos y creemos que hay esa coordinación. Y, de hecho, es... las actuaciones de su Consejería que han sido rápidas. Y además felicitarle de algo muy importante, que también usted antes nos dijo en su comparecencia: que antes de cualquier intervención por parte de la empresa, técnicos de la Consejería ya estaban con el Ayuntamiento explicándole todos los temas de cómo se debían de realizar. Eso nos alegra también escucharlo, porque eso implica que la misma Consejería se ha tomado el tema con interés, que ha querido, el tema, explicarlo, que ha querido dar las facilidades al propio Ayuntamiento de Barruelo de Santullán para explicarle cuáles son los caminos a seguir para todas las autorizaciones. De ahí a querer confundir y decir que aquí existe descoordinación, entendemos que hay un abismo. Lo que se pretende, efectivamente, es en esta Comisión hablar de lo que es, que es de medio ambiente, y saber cuáles son las actuaciones de medio ambiente. Quizá habrá que pedir al Consejero de Economía una comparecencia para que explique su postura, pero que está claro la suya cuál es y la que el Grupo nuestro apoya, que es que siga por el camino que ha ido, que haya coordinación con el propio Ayuntamiento, que haya colaboración y, sobre todo, que haya dureza y firmeza ante la actuación -si es así, como se ha relatado, que creemos que ha sido así- de una empresa, en que sin tener la autorización correspondiente y que sabemos que... y que a ella le consta que hacen falta esas autorizaciones por parte de la Consejería, haya actuado de esa forma.

Agradecerle de nuevo las explicaciones. Igualmente, si hay alguna explicación más por parte del señor Consejero, pues, en segundo turno haremos nuevas preguntas.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo creo que coincidimos en la preocupación sobre estos temas y coincidimos también en la agilidad que por parte de la Consejería, en este caso muy ayudada o muy bien informada de manera rápida por parte del Ayuntamiento afectado por el tema, se ha actuado. A mí me gustaría dejar una cosa muy clara, porque a lo mejor lo he dicho mal, pero en las comunicaciones del Secretario a la empresa no se hablaba en condicional, se hablaba en imperativo. Si he dicho "debería", ha sido un error por mi parte; era "deberá paralizar las obras".

A mí no me parece extraño, me parece normal, que todas Sus Señorías digan cómo es posible que actuando en la ilegalidad alguien haga cualquier tipo de barbaridad, aun estando en un sistema democrático o en un Estado de Derecho; lo cierto es que ocurre y ocurre todos los días. Lamentablemente, ocurre todos los días, en ésta y en otras muchas situaciones. Las Administraciones tenemos una potestad o una capacidad de actuación. El Ayuntamiento de Barruelo, en este caso, tenía y ejecutó la potestad o la denuncia inmediata. A esa denuncia inmediata, por parte de la Consejería se contestó de manera inmediata también, en un fax, prácticamente a vuelta de correo, diciendo cuáles eran las actuaciones que cabían hacer, diciéndole al Ayuntamiento, diciéndole a la empresa cuál era la actuación que tenía que llevar a cabo para que el Ayuntamiento pidiera el auxilio de aquel o de aquella institución que tiene la potestad de mandar o de hacer eficaz la orden de paralización. Nosotros no la tenemos; nosotros hacemos por el procedimiento normal que tenemos a nuestro alcance. Y en base a eso se llevan a cabo unas actuaciones sancionadoras. Esto entra en el juzgado y, como consecuencia de entrar en el juzgado, automáticamente la Administración tiene que paralizar a esperar de lo que se diga por parte del juzgado lo que pasa con este tema, y después continuar ese proceso administrativo. Pero eso no es ni voluntad ni no voluntad; eso es que lo dice la propia normativa. Luego, en ese tema, actuamos como correctamente cabe actuar.

Yo sé -y estoy de acuerdo con todas Sus Señorías- que estos temas son unos temas que se prestan a la "presión" -pongamos la palabra presión entrecomillada-, en el sentido de que hay empresarios o empresas que pueden utilizar el sistema de que: o se me autoriza, o pongo suspensión de pagos, o no le pago a los obreros, o cierro. Bueno, ese es un tema que la empresa tendrá que defender lo que haya que defender. Pero hay un tema que está muy claro: es su problema. Nosotros tenemos otro tema que defender y eso ha quedado clarísimo.

Para llevar a cabo una explotación a cielo abierto es necesario, según toda la normativa que Sus Señorías conocen muy bien, y que yo creo que todos los servicios de cualquier... de la Consejería de Economía... no creo, aseguro, el Servicio de Economía y el Servicio de Medio Ambiente conocen perfectamente que hay una serie de normas, unas muy antiguas y, por lo tanto, nada sospechoso de no conocimiento, y otras no tan antiguas, pero suficientemente divulgadas para que se conozcan. En este caso en concreto, yo diría que tenemos, por una parte, el Real Decreto 1131, que desarrolla el 1032, me parece, de evaluaciones de impacto; tenemos el 108, el Decreto 108, de protección del oso pardo; tenemos el 329, de coordinación entre las Consejerías de Economía y de Medio Ambiente para autorizar actuaciones de explotaciones a cielo abierto o de explotaciones mineras, perdón; está la Ley de Montes, está la Ley de Minas y está la Ley de Régimen Local. Y todas éstas establecen el sistema... toda esta normativa establece el sistema de cómo hay que actuar en estos casos. Y eso es conocido por el Servicio de Economía y por el Servicio de Medio Ambiente. Todo eso sabe la empresa, porque se le ha explicado, que tiene que haber declaración de impacto, que tiene que haber autorización de Minas, que tiene que haber autorización de la ocupación de monte, que tiene que haber otros permisos, como son corta de arbolado, y que tiene que haber una licencia municipal. Sin todos esos requisitos no se puede iniciar una explotación a cielo abierto. Podemos poner el calificativo que queramos hacia la empresa o hacia quien haga cosas sin la debida autorización, pero los podemos poner; nosotros lo que tenemos que tratar es de que se aplique la normativa.

Yo creo que ha habido una confusión, creo que ha habido una confusión en cuanto a lo que un Portavoz, concretamente el Portavoz del Grupo que ha solicitado esta comparecencia, en cuanto a actuaciones que puede haber habido por parte de un Servicio que daban por hecho que eso se podía hacer, pero que no es realmente así. Porque los famosos 3.000.000 -famosos no, podemos ponerlos como famosos a partir de ahora, pero no son famosos hasta ahora- no se refieren a una actuación en una zona no autorizada, se refieren a una autorización o a unos trabajos de explotación de zonas en las que ya estaba actuando y tenía permiso correspondiente, tenía autorización correspondiente. Pero aquí no es el caso. No se trata este tema, porque este es un tema de nueva actuación, que no tenía permiso previo, de nadie, de nadie. Entonces, yo entiendo que aquí la empresa se ha tomado un poco el tema por su mano y ha dicho: bueno, pues, yo voy a hacer aquí, porque tengo una explotación posible a cielo abierto y aquí no me van a poner trabas, como consecuencia de que yo mantengo ciento treinta y seis o doscientos treinta y seis puestos de trabajo. Yo recuerdo haber estado en una clausura de unas jornadas medioambientales en Barruelo el día veintiséis de marzo, cuando estaba absolutamente candente este problema, y se habló de cuáles eran los sistemas de autorizar o no las explotaciones a cielo abierto, y aquí nadie dijo nada contrario; quiero decir, estaban de acuerdo en que ese proceso es el que hay que seguir y el que no siga ese proceso se le paraliza.

Yo lo que quiero limitarnos a decir: ¿qué ha pasado? Bueno, pues, que alguien, desde el punto de vista puedo calificar como irresponsable, se ha tomado la autorización por su mano, ha hecho algo no autorizado, no digo no previsiblemente autorizable, que no lo sé; se le ha paralizado y en estas estamos. Las amenazas con si cierro o no cierro, ése es un problema que a mí no me preocupa, no me preocupa. Usted cumpla la normativa.

Se me dice: tenía que definir la Consejería de Economía y la Consejería de Medio Ambiente qué cosas se pueden hacer, qué cosas no se pueden hacer, dónde se pueden hacer explotaciones a cielo abierto, dónde no. Yo creo que no entiendo que sea necesario ese tema, porque hay una normativa que salvaguarda suficientemente todo ese proceso y que dice: sométase a evaluación de impacto cuando haya que someterlo como consecuencia de la normativa aplicable, o tenga la autorización correspondiente de la Consejería de Medio Ambiente, con los proyectos de restauración aprobados previamente por la Consejería de Medio Ambiente y que se le obligue a poner el aval correspondiente. Es decir, está todo suficientemente normalizado, o normativizado; como consecuencia no nos oponemos, por principio, a que pueda haber explotaciones a cielo abierto, ni tampoco decimos que puedan ser todas. Eso tiene que estar dentro de la normativa aplicable. ¿Por qué? Porque estamos en un Estado de Derecho.

Es más, si yo mal no recuerdo, en la documentación que se nos ha pedido por el propio Grupo Socialista y que se le ha transmitido, se establece también que para hacer determinadas cuestiones tendrá que pedir autorización correspondiente. Es decir, no está cerrado el expediente, en absoluto. Porque yo entiendo, en pura lógica, que se está refiriendo en la fijación del aval a explotaciones que ya tenía autorización; pero ésta es absolutamente novedosa.

Yo lo que sí tengo que decir aquí es que la Junta Vecinal fue muy expeditiva, los vecinos de Barruelo en este caso fueron muy expeditivos. Hubo una colaboración tremenda entre la preocupación de la corporación municipal con los vecinos para controlar que no se pudiera continuar ningún tipo de labores. Se creó una comisión o una coordinadora para controlar ese tema. Y que, bueno, eso tuvo sus efectos positivos: que no se llegó a hacer nada más de lo que, lamentablemente, llegaron a hacer, saltándose la Orden que había salido de la propia Consejería, y que se transmitió a la empresa, y al Ayuntamiento, y a Minas, o a la Dirección General de Economía -como se dice... como dije en mi primera intervención-.

Bueno, el que se pretenda jugar con la amenaza de Barruelo o con la amenaza de despidos, con el amor a Barruelo, con las deudas de los pagos salariales, bueno, eso es un juego que -si me permiten la expresión-, que puede utilizar esa empresa, desde mi punto de vista nefasto. Eso no nos va a convencer absolutamente a nadie. Hay algo que yo le he oído a nuestro Presidente de la Comunidad Autónoma, y es que, ante una agresión y la generación de un puesto de trabajo, hay que defenderse contra la agresión, y en ésas estamos.

No hemos permitido que haga nadie lo que venga en gana. Hemos aplicado el Estado de Derecho, señor Portavoz de Izquierda Unida, y no tenemos otra posibilidad. Y, afortunadamente, yo tengo que decir que todas las Administraciones implicadas actuaron con diligencia, incluido el propio Gobernador Civil, que mandó la fuerza correspondiente para hacer efectiva esa paralización.

Contestarle a las preguntas de cómo es posible que sucedan estas cosas. Pues, es lamentable que sucedan estas cosas. Lo que tenemos estar esta Administración es para tratar de evitar que se produzcan. ¿Cómo es posible que nadie se salte un stop o un semáforo en rojo teniendo un Código de la Circulación? Bueno, pues, todos los días estamos viendo, lamentablemente, que la gente... que hay quien se salta el stop y un semáforo en rojo. ¿Cuáles son las consecuencias? En algunos casos, accidentes irreversibles. En este caso, una agresión, espero que reversible, pero, desde luego, no tolerable. Pero es la sociedad en la que estamos y tenemos que tratar de velar para evitar que eso se produzca, actuando -y en este caso creo que se puede poner por ejemplo- de una manera coordinada y rápida. Eso no ha impedido que se hayan ejecutado esas labores o esos desaguisados que les he dicho, en dimensiones incluidas.

Y las Ordenes, en este caso, se han cumplido, como consecuencia... Bueno, pues, ojalá que en todas las situaciones primero partiéramos de la sensibilidad del propio Ayuntamiento que está a pie de obra y del arrope o el apoyo inmediato y rápido de la propia Consejería.

Yo creo, por tanto, que la Consejería, en este caso, o el Gobierno Regional, en este caso, ha actuado de manera inmediata, de manera rápida y de manera eficaz para, al menos, evitar que se sigan produciendo ese tipo de desaguisados. Lo ha reconocido el propio Portavoz del Grupo Socialista, y es verdad, y yo se lo agradezco, porque es así.

Pero luego ha hecho una referencia o un repaso a los titulares de prensa, de todas las actuaciones que ha habido allí. Se han calificado de maldad de la empresa. Bien, yo no voy a entrar en maldad o no; ha estado... está en la ilegalidad y, como tal, la Administración, en su potestad, tiene que actuar con toda la dureza, le guste o no le guste; le guste a la empresa, le guste a los hombres y mujeres de Barruelo. Yo pienso que sí que quieren que se actúe con dureza en este tema, por lo que yo pude vivir en esa clausura de las Jornadas. Con lo cual, es una de las veces que uno siente que tiene -de alguna manera- si no el apoyo explícito, por lo menos, sí el consentimiento del resto de la población afectada por ese problema. Porque yo pensé que allí lo que se iba a plantear era que se permitiera seguir haciendo, dentro de las autorizaciones que correspondan, para tratar de mantener unos puestos de trabajo, que, por otra parte, es lógico. Ni eso, siquiera, se puso encima de la mesa; con lo cual, parece ser que la actuación de la empresa no ha ganado... no sólo no ha ganado adeptos, sino ha ganado la indiferencia para poder mantener o no la actividad que allí se está llevando a cabo.

Yo pienso, yo creo, yo estoy convencido de que los Servicios Territoriales están coordinados. Ha habido reuniones no sólo con Palencia, sino con todas las provincias, para explicar claramente cuáles son los distintos casos que se pueden dar, cómo tiene que aplicarse el Decreto 329, el 108, cuando se dé esa situación; el 1131 -me parece que es-, etcétera, para que nadie quiera hacer un reino de taifas y marcar cuáles son sus competencias o sus dictámenes, sin contemplar la necesaria coordinación que en esta materia tenemos todos que hacer. Yo creo que eso está superado, que hubo momentos en esta Comunidad en la que existían, de alguna manera -como consecuencia de una trayectoria muy larga-, esos pequeños reinos de taifas; yo estoy convencido de que están absolutamente superados y que, este tipo de actuaciones, cada vez que se produzcan se actuará o se debe de actuar con la diligencia que en este caso se ha actuado.

Yo le he dicho ya: no es posible o no veo fácil determinar qué actuaciones a cielo abierto, explotaciones mineras a cielo abierto o no son autorizables o no; tienen que soportar o tienen que pasar una... un proyecto de evaluación de impacto ambiental, porque hay una normativa que en ese sentido se pronuncia. Y si son críticas las agresiones, se le dirá que no; y si no son críticas y son asumibles, se le dirá que sí, con las condiciones que cada proyecto de evaluación de impacto establezca.

Las relaciones con la Consejería de Economía -no tenga la menor duda- son absolutamente cordiales, absolutamente coordinadas y absolutamente buenas. Pero no sólo me gustaría que... eso es así, decirles que eso es así, no. Lo que me gustaría es decir -y lo digo- que las relaciones entre los distintos Servicios de una y otra Consejería en las provincias cada vez son más en el ánimo de la colaboración, y cada vez son menos las situaciones que se pueden producir como consecuencia de actuaciones de este estilo, a pesar de determinadas manifestaciones, que, quizá, estén pasando por la mente de Sus Señorías, y que no fueron más que una mera anécdota, desde mi punto de vista al menos.

En este sentido, decirle al Portavoz del Grupo Popular que nosotros no tenemos dudas, que tenemos que seguir. Que la coordinación es buena, pero que no... eso no obsta para seguir profundizando en ella. Y que, por nuestra parte, en este tipo de actuaciones -en éste y en todo lo que se refiere a agresiones al medio natural-, tratamos de actuar con firmeza y -cuando requiere el caso- con dureza. A veces -soy consciente- no es fácil, a veces no es fácil. Pero, desde luego, lo que tratamos de poner delante de todo el proceso son hasta qué nivel se producen agresiones medioambientales que nosotros tenemos la ineludible obligación de tratar de defender. En ese camino estamos, aunque es posible que alguna de nuestras actuaciones puedan ser no compartidas o no comprendidas. Pero ponemos ante todo y sobre todo la conservación del medio y, paralelamente y casi al mismo nivel, la posibilidad de hacer una conservación y un desarrollo, porque ambas cosas tienen que ser compatibles. Allí donde puedan y donde no sea predominará -como ha dicho el propio Presidente de la Junta- la conservación.

Y nada más Señoría... Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Antonio Herreros.

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. La verdad es que, después de intentar aclarar -y me daba la impresión de que podía quedar claro-, a mí me ha quedado un poco más oscuro, ¿eh?, lo confieso abiertamente.

Miren, tengo aquí, precisamente, la solicitud de Hullas de Barruelo, Sociedad Anónima. José Luis Gutiérrez Robles, Ingeniero de Minas, para las noventa y ocho hectáreas en terrenos enclavados en el Monte Grande número veinte, catalogado de utilidad pública, con fecha de dieciséis de febrero de mil novecientos noventa y tres. La solicitud de ocupación.

Usted nos dice que el día ocho, nueve y diez es cuando realizan las obras. Y ya, pues, empiezo a poner, pues, serias objeciones y serias dudas. Una de dos: ahora resulta que el señor Ingeniero y el propietario de la empresa no tenían ningún tipo de noticia de cómo se hacen estas cosas, o, de lo contrario, se han puesto al mundo por montera, con todos los respetos.

En segundo lugar, la comunicación la tengo aquí, efectivamente, la del Secretario General de la Consejería, en la que dicen: "Le comunico que deberá paralizar". No sé si es lo suficientemente expeditivo. En todo caso, yo lo doy por bueno. Vale. Pero me llena absolutamente de confusión -y yo creo que esto es una misión de estas Cortes y es una misión, posiblemente, por encima de estas Cortes, de la propia Junta de Castilla y León- cuando dice que está, incluso, normativizado las relaciones que han de establecerse o que se establecen entre la Consejería de Economía y la Consejería de Medio Ambiente o los Servicios Territoriales. Entonces, es más difícil, ya, entender nada. Porque tengo aquí la documentación, donde, efectivamente, para otra zona, pero a una solicitud hecha para la zona determinada. Es decir, que es posible que esté intentando ejercerse una confusión por parte del empresario y que no se haya llegado a una precisión concreta en cuanto a qué es lo que quería este empresario -ya lo había hecho previamente, incluso- y qué es lo que tenía que darse como planteamiento definitivo; porque tiene aprobadas algunas labores; y bien es cierto que no están, precisamente, aprobadas las labores para lo que había realizado, lo cual es posible que intente jugar. Pero no entiendo cuál es, entonces, la conexión.

Yo concluiría con algunas preguntas. Y es: al margen de, una vez que esto está en procedimiento judicial -que se me perdone si no utilizo expresiones ajustadas a la jurisprudencia-, yo preguntaría, a la vista de todas estas cuestiones, si ustedes, como Consejería, como Junta, se han personado o se van a personar como acusación, lógicamente, una vez que son -o somos, entre todos; pero, acaso, el Gobierno con mayor responsabilidad- los encargados de defender, mantener, cumplir y hacer cumplir las normativas existentes. Y, en todo caso, pues, a mí me parece que se debería, previamente para eso -y pregunto-, conocer cuáles son las actuaciones que ha habido en ese territorio o en ese terreno, en ese lugar, y si se han estudiado o van a estudiarse, en concreto, cuáles son los daños ya efectuados, primero, para actuar en esa personación, si es que se entiende -yo creo que sí habría que hacerla-, y, en segundo lugar, para continuar posteriormente en el trámite; porque no creo que, al margen de lo que pueda dictaminar el juez, pueda permitir el Gobierno Autónomo que alguien que ha infringido la Ley de Montes y todas las normativas y decretos que usted ha mencionado, pues, al margen de lo sancionado por el juzgado correspondiente, no deban de plantearse con el rigor correspondiente -y lógicamente- la recuperación o rehabilitación de ese suelo con la cuestión que... los recursos económicos que deban de plantearse ahí; no sé si con los avales habidos de otras actuaciones o con nuevos recursos económicos.

Y yo concluyo. Lo que ocurrió en Tremor, lo que ocurrió en Guardo, lo que ha ocurrido en varios lugares (en Fabero) de explotaciones a cielo abierto, hágase una reflexión, pero me da la impresión de que concurren siempre las mismas circunstancias. Que un Servicio Territorial vinculado a una Consejería actúa, diciendo que, económicamente, eso es permisible, y, lógicamente, otro Servicio Territorial de otra Consejería le dice: no actúe, porque resulta que tiene que haber estudios previos de impacto ambiental; por consiguiente, habría que paralizarlo. Y en este, en esta... en este doble juego, yo me da la impresión que es donde pueden aprovecharse las circunstancias. Y, lógicamente, si lo digo, no es con el ánimo crítico -que sí tiene carga crítica, pues, que es conveniente también-, sino con el ánimo de solventar de una vez por todas un mecanismo que solucione estos problemas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, tiene la palabra don José Luis Sagredo.

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Señor Consejero, a este Portavoz le pasa exactamente igual que al Portavoz que ha hecho uso de la palabra hace un momento: no solamente no se le ha aclarado nada, sino que se le ha oscurecido el panorama. Ya no sabe uno si la autorización que da Economía tiene algo que ver con la negativa que da Medio Ambiente. Si es la misma, mezclada, envuelta en unas... en unos programas ya, que venían desde el año ochenta, es curioso que en todas esas fechas, en esas mismas fechas están actuando las dos Consejerías absolutamente unas a la espalda de otra.

El ocho de febrero el Jefe de Comarca Forestal ve trabajos, denuncia, por lo tanto tienen conocimiento los servicios centrales, y el día nueve presenta la empresa la solicitud. La realidad es que aquí a la Junta de Castilla y León, por lo menos a la Delegación Territorial de Economía, no se le puede decir que ha tardado mucho: el lunes siguiente le ha dado la autorización. Es más, yo creo que es una cosa para que se ponga en la solapa el Servicio Territorial de Economía: se da la autorización, además, considerando que es insuficiente, que es inadecuado el Plan de Restauración, y le dan dos meses para que presente la adecuación del Plan de Restauración; es decir, usted trabaje y en dos meses trae usted el Plan de Restauración.

Realmente, si en el mes de febrero se produce el expediente por destrucción de hábitats, etcétera, etcétera, es fácil entender que a la Consejería de Medio Ambiente le hubiera sido más fácil acudir en la Mesa de los jueves, el jueves diecisiete, a una labor que hubiese sido mucho más eficaz que al formular un expediente y a esperar a ver qué hace el Alcalde que acude para paralizar al Juez. Y es ponerse de acuerdo con Economía para, de alguna manera, si esto coincide, si esto algo tiene que ver, porque a este Portavoz no se le ha dejado claro, realmente, que revoque esta aprobación, para que no se produzca lo que ahora parece como una clara y simple descoordinación entre las Consejerías.

Pero, en cualquier caso, el resultado final es el mismo. Hay ahora ya, según esto, tres órdenes de paralización y una autorización de otra Consejería -eso sí-; la obra está hecha, la entidad que tiene es la que tiene, y la realidad es que demuestra que unos intereses particulares, como he dicho antes, han campado por sus respetos frente a la falta de una respuesta eficaz de la Administración Regional que, en este caso, yo me supongo, como el expediente está en el Juez, se depurarán las responsabilidades no sólo de la empresa, sino también de la Administración Regional, o de la parte de la Administración Regional que en estos momentos, lógicamente, ha actuado tan descoordinadamente y tan siquiera sin atender a la normativa.

Realmente, pensar que cuando hay un trabajo en común en varias Consejerías no se puedan establecer grupos de trabajo para resolver ese asunto, para resolverlo en comunidad, realmente es sorprendente. Y atender que todo el mundo conoce la normativa y que, por lo tanto, cada Servicio Territorial que atienda lo que tiene que saber, y que cada Consejería haga lo mismo, es, lógicamente, yo creo que decir, desde la propia Junta, que realmente falta uno de los principios fundamentales para un buen Gobierno, que es la coordinación.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Miguel Valcuende tiene la palabra.

EL SEÑOR VALCUENDE GONZALEZ: No soy del Grupo Mixto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Perdón, Grupo Parlamentario Socialista.

EL SEÑOR VALCUENDE GONZALEZ: No me he pasado a ningún Grupo... a que no sea... ni tengo ninguna intención, desde luego, en un futuro ni inmediato ni a largo plazo. Aunque no se puede decir eso de este agua no beberé.

Yo quiero matizar una cuestión importante, que yo he querido hacer aquí un poco, de alguna manera, de "abogado del diablo" -y eso entrecomillado- de la empresa, y no he hablado de la maldad para nada. Pero, claro, estamos aquí acusando a la empresa de todos los males, y yo creo que la empresa, en esto, tiene bastante poco; ella va a lo suyo, que es ganar dinero, y eso es lo que más la importa.

Pero, claro, dice el Consejero: es que hay que poner un stop, pero es que se saltan el stop cuando van los coches. Y ¿por qué se saltan el stop? Oiga, es que ha habido un guardia que había allí, el de la Delegación de Economía que le ha dicho: "pase, pase" y el otro ha pasado. No había un stop. No había un stop, le han dicho que pase, y, claro, muy hábilmente, el representante, el Portavoz del Partido Popular dice: no, si la Consejería de Medio Ambiente lo ha hecho bien, si lo ha hecho mal la de Economía que llamen al Consejero de Economía. Bueno, pues vale, pues es una resolución muy para salir del paso, pero, bueno, no es la apropiada para lo que estamos tratando aquí. El tema tiene mucha más importancia que eso.

La normativa que hay, a pesar de lo que dice el Consejero, que debe ser conocida y conocida ampliamente por parte de los responsables del sector de minería, que son en este aspecto los que más lo incumplen habitualmente, no debe estar tan clara, ni se lo ha debido explicar tan bien.

Yo tengo aquí también la documentación, documentación que ha sido proporcionada por parte de la Junta, creo que por... además por la de Economía, no ha sido por la Consejería de Medio Ambiente -que suele ser más parca en mandar documentación-, ha sido por la de Economía, donde el Delegado Territorial de la Junta en Palencia, el Delegado Territorial convalida, convalida -la tiene también el Consejero- la actuación del responsable de minas de Palencia. La convalida, pero le advierte, y le dice: "oiga usted, usted ha hecho lo que tenía que hacer, pero es que este señor tiene que hacer una serie de cosas más que no ha hecho para hacer esto". Pero el otro parece ser que ni lo sabía, ni lo sabía, y le ha dicho: "oiga, ustedes sigan con la mina a cielo abierto". ¡Hombre!, es que, la verdad es que a la empresa, ahora que se está defendiendo tanto a las empresas, que son las que crean trabajo -y es verdad, y yo también soy defensor de las empresas-, la que no la podemos poner es en un brete de que no sepa a qué atenerse. Porque es que le han dicho, el guardia que había allí, que se saltase el stop, y resulta que después le dicen oiga, que no es el stop. Y el responsable de Minas, según la resolución que viene del Delegado de Palencia, es que tampoco se sabe la normativa. Vale, usted ha hecho lo que tenía que hacer, pero es que no ha tenido en cuenta al resto de las Consejerías, a la Consejería que también estaba afectada en este tema, lo cual es importantísimo.

Pero por la Ley, esa Ley que ya está muy usada, de los hechos, pues, nos pueden meter muchos goles en este aspecto de medio ambiente, y ya nos han metido bastantes a través de la historia.

Y es que, además, además, sigo repitiendo, en esta exhaustiva documentación que nos han mandado, hay también otra petición para ampliar esta explotación a cielo abierto de cincuenta hectáreas en el término de Brañosera, otra zona importantísima de Palencia, y que si esto le sale bien, lo lógico es que la empresa intente hacer lo mismo en el término municipal de Brañosera, cincuenta hectáreas más.

Y, también, aunque no venga al caso, pero es una cuestión parecida y ya hemos hablado de ella en esta misma Comisión, tenemos pendiente el tema de la explotación minera de turba en el término de Espinosa del Cerrato, que nos puede pasar... por lo que yo estoy mirando, me parece que el Consejero de Medio Ambiente en este aspecto se ha adelantado, ante las denuncias que se han hecho, se ha adelantado y en este aspecto está un poco paralizado este tema, la explotación que se quiere hacer allí en Espinosa del Cerrato sobre la turba. Y puede pasarnos lo mismo: que la Delegación de Minas, el Delegado de Minas dé la autorización y cuando vayamos allí, pues, el estropicio ya haya sido hecho en esa zona y hayamos causado otro de estos... de estas agresiones al medio ambiente, que, bueno, pues, parece que estamos bastante habituados.

Yo creo que ha quedado muy claro aquí la descoordinación, la falta de conocimiento por parte de los responsables de la Consejería de Economía de sus responsabilidades con el tema de Medio Ambiente en el tema de la minería, y es un tema que nos puede servir de lección para que en un futuro esto no se vuelva a repetir.

Y, como final, y para que estemos todos alerta en este tema, yo lo sé, y supongo que lo conocerán la mayoría de los que están aquí, ayer en "El Norte de Castilla" salió una información, una información que yo además he hablado con los afectados por este tema y es así, es una información total y absolutamente real. Es el tema de que HUBASA inicia una ofensiva ante los partidos e instituciones para conseguir el desmonte. Es decir -si no la tiene, yo se la dejo-, está entrando en contacto con sindicatos y partidos políticos para intentar continuar el tema, con el consabido, consabido argumento de la pérdida de puestos de trabajo, que es muy importante.

Y lo que dice el Consejero que hace pocos meses la población de Barruelo tenía muy claro lo que se debía hacer, en este momento una importante parte de esa población ya no lo tiene tan claro.

Y también hay otra cosa significativa aquí: todo lo que dice aquí la información ésta de "El Norte de Castilla", de las relaciones y los contactos que quiere tener la empresa con partidos políticos y sindicatos, se refieren a contactos con el Partido Socialista Obrero Español, para nada habla con el PP ¿por qué? Pues, porque se da a entender que con el PP ya está de acuerdo, que si consigue que el PSOE llegue a un acuerdo en este tema, el Partido Popular, en principio, también va a dar el visto bueno a este tema.

No es que esté haciendo ninguna acusación y tal, puede ser una argumentación que se utiliza en los Ayuntamientos habitualmente: si conseguís que la Oposición no nos maree mucho luego, a continuación, y no nos acuse de esto y de lo otro, pues, si conseguís eso, nosotros vamos a seguir con este tema.

La Consejería de Medio Ambiente tiene unas responsabilidades, tiene que hacer uso de ellas, y ésa es su responsabilidad. Y, nosotros, desde luego, así lo exigiremos en su día.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Víctor Martín.

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Pues, como comencé que creo que las explicaciones habían sido claras y ya las han explicado por parte de los demás Portavoces, pues, para mí ha quedado muy clara, y entiendo que también para el resto del Grupo nuestro.

Efectivamente, había un matiz en esa explicación de Jefe de Servicio de Economía de Palencia, en que luego ya el Delegado matiza. Es decir, yo voy a leer textualmente lo que ha dicho el Consejero, porque he pedido esa explicación, y dice: "Como Sus Señorías saben, la autorización de la explotación a cielo abierto es otorgada por la Consejería de Economía y Hacienda y correspondiendo a lo del Medio Ambiente la concesión..." etcétera. Es decir, el Consejero ha sido claro de cuál va a ser el procedimiento de cómo se autoriza este tema.

Pero, es más, ante la duda, que podía ocurrir, se les explicó también al propio Ayuntamiento para que se viera cuál es el tema. Es decir que ahí, desde un principio, la Consejería tenía claro cuál era el tema.

Sí, en principio, me había quedado preocupado si el... porque es un poco lo que parecía que había aquí, el halo de ese funcionario de Economía misterioso, que debe tener tanta autoridad que parece ser que es más que el Presidente de la Junta, que autoriza con su poder y con los escritos todo. Yo dudo que eso sea así. Dudo que sea así. Lo que sí es cierto, el tema al menos ha quedado claro, es que ese escrito de explicación posterior que se dio a la empresa quedó claro, diciéndole, que además de la autorización de Economía, debía llevar consigo los demás temas que... entre ellas, la Ley de Espacios Naturales pide que se haga.

Por tanto, queda claro que aquí no hay descoordinación, sino, simplemente, queda claro lo que cada uno tiene que hacer. Una Consejería lo tiene que autorizar y la otra lo tiene que autorizar.

Evidentemente, sí se ha hecho por el escrito, que no teníamos nosotros esa información, pero el Portavoz Socialista nos la ha dado, con el escrito del Delegado Territorial de Palencia, que decía qué es lo que debería hacer.

Evidentemente, una empresa dedicada hace años, y, según consta al parecer también en información, que está continuamente haciendo esto, que ahora diga que no sabe lo que hace, o qué trámite hay que hacer, dudamos también de eso.

Lo que sí es cierto es que eso, al final, el tema del debate, que es lo más importante de... que puede hablar en la Comisión, y es claro que nuestro Grupo mantiene la misma postura que hizo en el año noventa y uno con sus programas de Medio Ambiente, que entiende que la conservación y el desarrollo económico sostenido de una zona son perfectamente compatibles y ahí vamos.

No se trata de que nos digan que el Partido Popular está de acuerdo ya de antemano con algo, y entonces no hay que convencernos para que se pueda hacer una actuación quizá contraria al medio ambiente.

Se tendrá que convencernos con la Ley en la mano y sobre todos los temas, y, como dijo el Presidente de la Junta en su Discurso de Investidura -y que el Consejero lo ha dicho bien claro-, que la conservación del medio ambiente predomina sobre el resto de los demás temas.

Ahí nuestro Grupo es claro y creemos que el Consejero va a seguir por esa línea que está, además, marcada en ese Discurso de Investidura.

Por tanto, que no haya dudas, que no diga... que no se diga y en eso insisto, que hay descoordinación, porque aquí lo que hay es claridad de ideas y en la forma de actuar. Y contundencia, sobre todo en la Consejería de Medio Ambiente, en temas en que las empresas de alguna forma entendemos que ilegales, ilegal, se ha puesto a hacer cosas que no debía de hacer.

Le pedimos una vez más al Consejero esa contundencia en esas actuaciones en defensa del medio ambiente, que es, justamente, la que el Grupo nuestro está defendiendo y está sosteniendo.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, señor Presidente. Yo lamento que le queden más oscuros a nadie estos temas. Yo creo que hay una normativa, que la he relacionado en la exposición inicial, para decir cómo se producen los distintos procesos hasta llegar a la autorización, cómo actúa la Dirección General de Economía o el Servicio Territorial de Economía, cómo tiene que actuar la Consejería de Medio Ambiente y su Servicio Territorial, y cómo, a pesar de esas actuaciones, hay otros procesos que hay que continuar, como es autorización de ocupación y cómo es la licencia municipal. Nada de eso se puede saltar.

Cuando esto se produce, cuando este hecho se produce, y después de comunicar la orden de paralización y después de una actuación diligente por parte de la autoridad gubernativa en Palencia, en este caso, a petición del propio Ayuntamiento, la Consejería de Medio Ambiente hace un expediente sancionador. Y le he dicho a Su Señoría que nombra secretario, instructor o instructor y secretario de ese expediente. El Ayuntamiento de Barruelo presenta una denuncia ante el juzgado, nos pide el juzgado informe, y en ese momento el trámite, la sanción administrativa, el proceso administrativo de sanción se paraliza hasta ver qué pasa. ¿Qué quiere decir eso? Que estamos interesados en ese proceso, puesto que hemos sido los primeros en plantear el expediente sancionador. ¿Qué quiere decir eso, Señoría? Que el fiscal, cuando lo estime oportuno, demandará de los datos correspondientes de la propia Consejería que tiene que actuar. Que además de eso hay que hacer, y no lo sé -judicialmente- si hay que hacer una personación específica cuando tenemos un proceso de sanción administrativa, que seguirá su trámite una vez concluya el proceso judicial. Como Su Señoría se puede imaginar, si estamos... si hemos sido los primeros interesados en iniciar un proceso de sanción, estamos... somos, seguimos siendo los primeros interesados en tratar de que los daños que se han producido se resarzan a la sociedad por la empresa que los produjo.

Cuando le he dicho que hay una normativa... que está normativizada, por eso de la norma, no de lo normal, sino de la norma, el proceso que se tiene que seguir en todo trámite, que podrá ser más o menos complicado, pero que es el que es; uno, porque nos lo hemos dado nosotros y otro, porque estaba establecido por la normativa europea transpuesta al derecho español, sobre evaluación en procesos de evaluaciones de impacto, y otro por leyes que ya existían ahí de tiempo inmemorial, como la Ley de Montes, por ejemplo. Lo que quiero decir con eso es que existe norma que conocen uno y otro servicio y que existen reuniones de coordinación en ese tema para tratar de evitar que se produzcan actuaciones de pequeños reinos de taifas, que venían tradicionalmente autorizándose o actuándose, cuando el tema del medio ambiente no tenía, lamentablemente, la preocupación en la sociedad que hoy tiene.

Seguimos insistiendo, porque es conveniente actuar como un equipo conjunto toda la delegación, y se sigue avanzando en ese proceso. Pero ya está iniciado, iniciado con la fuerza suficiente como para entender o para poder permitirme asegurar que se conoce por unos y otros cuáles son las normativas.

Se mezcla, desde mi punto de vista, se mezcla una autorización para un programa de labores que tienen que presentar todas las explotaciones mineras autorizadas ya todos los años con una autorización para una zona de actuación distinta y nueva, que no... para la cual no se ha experimentado todo el proceso de tramitación. Y en esa autorización o aprobación del plan de labores, el Jefe de Servicio de Economía de Palencia le autoriza y le pone un aval que, desde mi punto de vista, tiene que estar antes previamente establecido por el propio Servicio Territorial de Medio Ambiente, que es el que entiende qué cosas hay que hacer o qué proyecto hay que aprobar para la restauración del espacio, como consecuencia de ese plan de labores. Pero son cosas distintas de lo que es la autorización de esta explotación a cielo abierto, que no tiene ninguna autorización como consecuencia de que no se ha pedido ninguna autorización. Como consecuencia de esas actuaciones, el día dieciséis -usted lo dice-, el día dieciséis de febrero -esto se inicia antes-, ya la empresa, para tratar, desde mi punto de vista -y es subjetivo, si me lo permite-, para tratar de paralizar un proceso que se ha iniciado, hace la solicitud de la ocupación temporal de los terrenos. Muy bien, eso es una solicitud que no tiene efecto ninguno si no hay todo el proceso anterior que le he comentado. Parece que quiere iniciar ese proceso; desde mi punto de vista, se equivoca, porque la ocupación de los terrenos es posterior al trámite de evaluación de impacto, al trámite de aprobación provisional previa por parte de Economía de que ahí se puede explotar ese mineral, y todo el proceso que he dicho de la Ley de Montes, de la Ley de Evaluación de Impacto, del oso, que el oso aquí... el Decreto del oso, perdón, lo que tiene, lo que transmite es al proyecto de evaluación de impacto esa... la contemplación de un hábitat de una especie en peligro de extinción, y que hay que tenerlo en cuenta en ese proyecto de evaluación de impacto.

Quiero decir que todo esto, desde mi punto de vista, está lo suficientemente claro. Que la actuación de la empresa a mí me da la sensación de que, como consecuencia de lo que se produjo, no sólo por parte del Ayuntamiento de Barruelo -que hay que felicitarle-, sino por parte, incluso inmediata, de la propia Consejería, fue tratar de paralizar ese proceso e iniciar una especie de petición de autorización para lo que habían hecho ya. Eso no salva la situación, eso es una especie de... yo no sé si interpretarlo como querer pedir perdón; creo que no, pero por lo menos decir: que se vea que he hecho algún acto de voluntarismo en torno a que quiero pedir ese permiso. Porque, incluso, en la propia convalidación que ha dicho el Portavoz del Grupo Socialista sobre este tema, y en la que es verdad que puede quedar un poco confusa la resolución del propio Jefe de Servicio Territorial de Economía, pero que aclara la convalidación del Delegado, en el sentido de que dice: "Sin embargo, debe advertirse respecto a los mismos que la aprobación ahora convalidada no suple el resto de las autorizaciones concurrentes necesarias por razón de competencias distintas a las estrictamente mineras, comenzando por las referentes a la protección del medio ambiente y a la disponibilidad de terrenos, al tratarse estos de montes de utilidad pública". Es decir, tiene usted que sufrir todo ese proceso que Sus Señorías..., sufrir o superar, que a Sus Señorías les he comentado.

Y yo creo que estos mecanismos que solventan ese tema están puestos. Y lo que hay que hacer es cumplirlos, pero cumplirlos por parte de todos. Y, en este caso, quien creo que lo ha incumplido de una manera flagrante ha sido la propia empresa. ¿Por desconocimiento? Bueno, si soy benévolo puedo decir que por desconocimiento, pero eso no exime de la responsabilidad correspondiente.

No ha habido, pues, desde mi punto de vista y de los informes de los que dispongo, autorización por parte de Economía para ese tema en concreto que nos ocupa en esta comparecencia. Y no puede haber negativa por la Consejería de Medio Ambiente, porque no se ha hecho el trámite correspondiente.

Yo creo que aquí hubo... ha habido dos decretos. Uno, que Sus Señorías conocen, que fue el 25, sobre la coordinación para este tipo de actuaciones, y otro, que, desde mi punto de vista, mejoró esa actuación, que fue el 329; el 329 es el de aplicación. Y tanto uno como el otro, yo estoy de acuerdo con Sus Señorías que pretendían tratar de coordinar y evitar esos reinos de taifas que se estaban produciendo. Yo creo que afortunadamente eso está superado. En todo caso, tenemos que seguir mejorando esa relación y esa información mutua para unos trámites lo más correctos posibles, sobre todo lo más respetuosos posible con el tema del medio ambiente, que es al que nosotros nos preocupa fundamentalmente. Existe, yo creo, coordinación suficiente con la Consejería de Economía y aquí nadie, nadie, va por su cuenta, y el que va por su cuenta, pues, comete un error de lesa patria.

Yo creo, Señorías -y con todos los respetos se lo digo-, que acusarnos, en este caso, de falta de respuesta eficaz a la acción de esta empresa no es justo, creo que no es justo, porque se ha actuado con una diligencia exquisita. ¡Ojalá! -yo tengo que decirlo así- cuando actuaciones de estas se produzcan en cualquier término municipal reaccione con tanta rapidez como se reaccionó por parte de la corporación municipal en este caso afectada, para que podamos todos actuar con la misma diligencia. Yo pienso que ni ha habido falta de coordinación en este tema, ni ha habido falta de diligencia; de eso, desde luego, los documentos que existen, las comunicaciones entre Ayuntamiento y Consejería de Medio Ambiente y Consejería de Medio Ambiente y Ayuntamiento, incluso el propio Gobierno Civil, demuestran que, en este caso, concreto la Administración ha actuado con coordinación y con diligencia total, total, gracias a un nuevo instrumento que existe de intercomunicación, como es el fax.

Yo no estoy de acuerdo con el Portavoz del Grupo Socialista, en el sentido de que había un guardia, que era el de Economía, que le permitió saltarse el stop. Eso en el argot municipal que dice que el guardia o el policía sustituye al stop, yo creo que en este caso no se da, porque yo le he dicho: puede no estar claro, pero lo que... puede no estar claro a qué se refiere la aprobación del plan de explotación, pero, desde luego, lo que no se dice en ningún momento es que se haga referencia a una zona nueva, porque un plan de explotación no se hace sobre una zona nueva, una zona nueva tiene que aprobarse primero la explotación ésa... perdón, plan de labores, y el plan de labores viene, se viene actuando en ellos, sobre ellos cuando esa autorización ya la tiene y anualmente tiene que plantearla.

Yo creo que hay dos cosas, hay dos cosas que... bien, es bueno que todos nos vayamos anticipando a los problemas. Yo creo que ha habido dos anticipaciones, si me lo permite el Portavoz del Grupo Socialista, en el tema de la turba de Espinosa de Cerrato. Una por parte de la Consejería de Medio Ambiente, en el sentido de que tiene que cumplir todos los requisitos que la normativa exige. Y otra por parte de alguien del Grupo Socialista, en el que también ha dicho que eso no se tiene que autorizar. Yo creo que eso es una anticipación excesiva. Yo creo que tiene que cumplir la normativa y si la cumple, y tiene la correspondiente evaluación de impacto, y si es favorable se autoriza, y si es desfavorable no se autoriza, y punto. Entonces, vamos a esperar a que todo ese proceso se produzca, porque, si no, lo que hacemos, desde mi punto de vista -y, desde luego, sin ánimo de crítica en este sentido-, es alarmar a la población sobre algo que no tiene claro qué es lo que puede producir. Lo que tenemos que hacer todos es informar de manera clara y que sepan, bueno, que eso tiene que tener en cuenta unos expedientes de tramitación, que van a estar informados, que van a estar informados y que, a la vista de ello, ellos tienen la posibilidad de aportar sus sugerencias, sus soluciones o sus desacuerdos. Y a la vista de todo eso, alguien, en este caso el Consejero de Medio Ambiente, tiene que cargar con la responsabilidad de decir: informe favorable o informe desfavorable, con todas las consecuencias; ésa es la función.

Ahora el tema de que... es cierto, existe una ofensiva por parte de HUBASA, yo creo que lo hemos estado comentando desde el principio, en el sentido de amenazar con que o me dejáis hacer lo que quiero o yo cierro la tienda y hay unos señores que a ver quién se hace cargo de ellos. Yo creo que ese no es juego lógico, justo, ni razonable. Yo creo que la empresa tiene sus obligaciones, y, desde luego, no por esa amenaza va a hacer que nos saltemos, ninguna administración, yo pienso que absolutamente ninguna, los trámites legales establecidos para ello, porque, si no, estaríamos en el mundo del chantaje, en lugar de en el mundo del derecho. Pero, bueno, quizá es una afirmación muy gratuita por su parte -permítame, señor Procurador- el decir están tratando de presionar al Partido Socialista para que ceda ante las pretensiones de la empresa, porque da por hecho que el Grupo Popular, si cede la oposición, cedería. Nada más lejos de la realidad. Yo le he dicho cuál es el procedimiento que tienen que seguir y, les guste o no les guste, a ésa o a cualquier empresa, lo tienen que hacer.

Bueno, yo voy a dejar en el pensamiento de la empresa -que no conozco- por qué procedimientos o por qué vías quieren tratar de llegar al convencimiento de aquel que tiene que decidir para que le autorice. Qué duda cabe de que si la oposición se muestra más favorable, pues, está menos violenta a la hora de tomar una decisión, sea en el sentido que sea, que no la tengo prefijada, que no la tengo prefijada. Pero, en todo caso, a mí me obliga una norma legal y ésa tengo que cumplirla, porque, si no, con acuerdo o sin acuerdo, en prensa o sin prensa, Sus Señorías me criticarían duramente, y yo no tendría que reconocer más que cumplen con su obligación de manera perfecta.

Y éste es el tema que nos ocupa y ésta es la actuación que en este caso, y a mí me gustaría que en colaboración con todas las Administraciones siguiéramos en lo sucesivo, si es posible, evitando previamente que se produzcan agresiones que luego que haya que tratar de recomponer.

Nada más, Señoría... Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador, no Portavoz, de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta u observación? Don Jaime González tiene la palabra.

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Muchas gracias. En primer lugar, decir que he asistido atentamente a las exposiciones múltiples que aquí se han hecho sobre la materia. Y en el tiempo que he podido he leído algunas de las resoluciones que desde la Consejería... desde la Junta de Castilla y León, en sus diversos departamentos en Palencia (Servicio Territorial de Economía, Servicio Territorial de Medio Ambiente, etcétera), se han producido en la materia.

Y yo le quería hacer algunas preguntas concretas al señor Consejero sobre el asunto. Yo le preguntaría: ¿es o no es cierto que la Junta de Castilla y León ha autorizado el plan de labores correspondiente al paquete inferior y superior del yacimiento en cuestión? No sólo al inferior, sino al superior; por precisar exactamente que donde se estaba trabajando era el inferior, que el plan de restauración que existía correspondía sólo al inferior, y que ahora se ha abierto un tajo nuevo en el superior, que es el que aquí nos ocupa.

En segundo lugar, yo quisiera que me interpretara -incluso le pediría, si es posible, que lo leyera textualmente- el punto tercero de la resolución del Jefe del Servicio Territorial de Economía, por encontrar este Procurador que es de imposible interpretación, tal como está redactado. Como yo no puedo pensar que un Jefe de Servicio Territorial de Economía sea incapaz de redactar un punto con absoluta claridad, no puedo más que pensar que está redactado así con pleno conocimiento de causa. Y, por lo tanto, que el señor Consejero me interprete lo que, a su juicio, quiere decir el citado punto.

En tercer lugar, si realmente el expediente va a ser sometido al trámite concreto de evaluación de impacto ambiental, finalizando en una resolución de impacto ambiental, producida por el señor Consejero y publicada -por lo tanto-, que dé derecho a que la sociedad civil se persone en el procedimiento y pueda alegar contra la citada declaración de impacto, o no va a ser así, y va a haber alguna resolución de otra naturaleza, como ya nos ha sucedido en otros expedientes, más o menos privada o secreta, entre el Consejero y las empresas afectadas.

Como no es la primera vez que sucede -y les recuerdo el caso de la línea de alta tensión de la central de Cordiñanes en Picos de Europa, en el cual la Consejería de Economía tira por un camino y la Consejería de Medio Ambiente tira por otro-, y no sucediendo eso con el Decreto 25, y sí sucediendo con el actual, le quiero preguntar si tienen algún plan concreto de actuaciones de coordinación entre ambas Consejerías, que evite precisamente, que estas cosas sucedan.

El Portavoz del Grupo Mixto le ha preguntado, exactamente, si se van a personar o no -la Junta, como tal- en el procedimiento judicial. Usted ha dicho que han emitido un informe. Efectivamente, en su información lo ha dicho, que, a petición del Juzgado, en marzo del noventa y tres, la Consejería ha hecho un informe al Servicio... ¿Se pidió? La verdad es que no se entiende muy bien. Tal como está escrito, dice: "El dieciséis de marzo del noventa y tres -porque tres, yo creo que es enero, febrero, marzo; dieciséis de marzo-, el Juez de Instrucción número uno de Cervera pide informes sobre el tema de este Servicio, por diligencias previas, siendo este Informe contestado el veinticuatro de febrero". Como no puede ser el veinticuatro de febrero del noventa y cuatro, entiendo que, pidiéndose por el Juzgado el dieciséis de marzo, es, a su vez, imposible que se conteste el veinticuatro de febrero. Luego, o se pidió el dieciséis de febrero y se contestó el veinticuatro, o se pidió el dieciséis de marzo y se contestó el veinticuatro de marzo. Lo cual tiene importancia, y quisiera -si es posible- que el señor Consejero me aclarara si fue el dieciséis de febrero cuando se pidió el Informe por el Juzgado, y fue evacuado el veinticuatro de febrero, o fue el dieciséis de marzo, y fue evacuado el informe el veinticuatro de marzo, puesto que es un error que su propia información contiene.

Nos sorprenden los tres hechos siguientes. El ocho de febrero, el Jefe de Comarca denuncia a la empresa por construcción de una pista -según su propio informe-; el dieciséis de febrero, o sea, ocho días más tarde -y supongo que habría algún fin de semana por el medio-, la empresa pide la ocupación de los terrenos. Y ustedes, el veintitrés de febrero, ofician al Ayuntamiento de Barruelo, pidiéndole su conformidad, y advierten que todavía no ha contestado a............ ¿Es habitual esa diligencia? ¿Es habitual que en una semana, en una empresa que está sancionada... denunciada -perdón- por construir una pista de trescientos cincuenta o seiscientos cincuenta metros, de siete metros de anchura, es frecuente que en una semana exacta, con un fin de semana por el medio, se tramite un expediente de ocupación temporal con esa rapidez? ¿O se ha hecho una excepción a favor de este empresa, precisamente por su comportamiento modélico en el respeto al medio natural?

Y, por último -y yo creo que dejé la pregunta inconcreta antes-, es si realmente se van a personar como parte interesada o como parte acusadora en el procedimiento judicial; porque no hay nada que impulse más un procedimiento de esta naturaleza que una Administración, que entre sus funciones está la defensa del medio natural, se persone en un juzgado como parte activa en la denuncia contra una empresa que -según ha quedado yo creo que claramente de manifiesto aquí-, pues, ha actuado de manera incorrecta, por decirlo de una manera, también, suave; podíamos decir algún calificativo más duro. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señor Presidente. Es casi una intervención total y absoluta, y repaso, casi, de todo el problema que hemos tratado de explicar aquí. Y no me extraña, por la preocupación que todos tenemos ante este tipo de situaciones.

Dice, en primer lugar: ¿es o no cierto el plan de labores? Se refiere al paquete inferior y al paquete superior. Y luego dice: interpretación de la cláusula tercera; pienso que estamos en el mismo caso, porque habla, en la cláusula tercera, de los dos paquetes.

Yo me he preocupado, Señoría, de tratar de ver esto, este expediente, este informe, o este dictamen, o esta autorización del plan de labores del Servicio Territorial de Economía con dónde se ha producido la agresión, como consecuencia de la actuación de esta empresa. Y yo no sé si la parte inferior es una y la parte superior es otra; supongo que son dos cosas distintas. Pero, desde luego, a mí lo que me tiene que hacer referencia, para identificar la zona -y eso es lo que le puedo decir en este momento-, es si se refiere a los montes que han sido agredidos, montes de utilidad pública. Y aquí no dicen, en ningún caso hacen referencia al monte número diecisiete y número veinte; con lo cual, pues, la interpretación que yo hago del punto tercero de lo que dice el Servicio Territorial de Economía es que se refiere, en efecto, a dos partes: una la superior y otra la inferior, pero que no puede identificarla -de los datos que tengo- con que sean al monte veinte, o al monte diecisiete, o al Monte "El Calero", que era otro monte que está... o la parte superior, que es la Peña Corva, y que no aparece la Peña Corva en la parte superior como referencia ni del diecisiete, ni del veinte, que es como se identifican los montes de utilidad pública. Es lo que le puedo decir a esas dos primeras partes.

Poner en duda, poner en duda el que si va a ser sometido a evaluación de impacto ambiental, y esa evaluación de impacto ambiental va a ser expuesta al público, yo creo que es que es poner en duda algo fundamental de un proceso de evaluación de impacto. Eso lo determina la normativa, y nosotros somos unos fieles y escrupulosos cumplidores de la normativa. Luego si la normativa dice que un proyecto de evaluación de impacto hay que exponerlo al público, se expondrá al público, no le quepa a usted la menor duda. Y si la normativa dice que, a pesar de exposición al público, con comunicación a los posibles afectados, con comunicación a los posibles afectados. Ponerla en duda es poner en duda que este Gobierno cumple la normativa existente.

No recuerdo el ejemplo que usted me pone sobre el tema de la línea de Cordiñanes, que creo que no tiene nada que ver, por una razón muy sencilla: porque una cuestión es que se autorice una parte de ese proceso por Economía, y otra cosa es que haya superado o no el proceso de evaluación de impacto ambiental. Y nosotros, creo recordar -pero, simplemente, tómelo usted en el sentido que lo digo-, creo recordar que no habíamos aprobado el proyecto de evaluación de impacto del trazado de la línea tal cual lo tenía previsto la empresa. Con lo cual, no hay descoordinación, sino todo lo contrario: hay predominancia de la conservación del medio.

Hay un hecho que está generalizándose, desde mi punto de vista, peligrosamente en este país, que se llama España. Yo he entendido toda mi vida que el fiscal era el representante de la Administración, y la Autonomía es la Administración; y el fiscal está para velar por los derechos de la Administración. Si además de la actuación del fiscal, también tiene que personarse la Administración, alguien sobra.

Desde mi punto de vista, Señoría -y con toda la sinceridad-, creo que alguien sobra. El fiscal dispone de todos los datos que a la Administración le exija, o le pida, o le requiera, y no entiendo que, por norma, la Administración tenga que personarse en los juicios, porque para eso está el fiscal. O sobra la figura del fiscal y nos personamos cada una -la Central, cuando le corresponda, la Autonómica, o la Local, o la Provincial-, y sobra esa figura, que, últimamente, parece que está bastante decorativa. Pero, si hemos sido nosotros, Señorías, los primeros que hemos presentado expediente, los primeros que hemos iniciado expediente, no pongan... yo les pido, si es posible, que no pongan en duda nuestro deseo de tratar de llegar hasta las últimas consecuencias de ese proceso.

¿Tenemos que deducir que el fiscal no nos va a defender bien los intereses de la Administración, de todos los castellano-leoneses? Pues, si llego a esa conclusión, es una triste conclusión. Yo, me gustaría que no tuviéramos necesidad de personarnos; pero si tenemos que hacer valer los derechos de la Administración Autonómica, lo verán los jurídicos de la Consejería, y, si hay que personarse, se persona. Por nuestra parte, no hay ningún inconveniente. Pero creo que es duplicar cuestiones en este sentido.

Y en esa línea es en lo que yo he querido contestarle al señor Herreros en este tema.

Luego ha habido la otra pregunta de decir: hacemos un análisis de fechas. En ese análisis de fechas, yo he entendido, por el propio proceso, de que hay un error cuando habla del dieciséis del tres y del veinticuatro del dos. Yo he entendido -creo- que estamos refiriéndonos todos al mes de febrero. Y, en ese proceso lógico, el dieciséis de febrero se presenta... aparece un hecho, y el veinticuatro de febrero aparece una contestación.

Y decir: ¿es habitual esa diligencia? Pues, mire, cuando todas las Administraciones están dispuestas a colaborar -como en este caso se ha manifestado-, es normal y debería de ser norma que se produjera esa diligencia. Poner en sospecha, poner en sospecha de que esa diligencia se produce como consecuencia de querer salvar por parte de la Administración Autonómica la actuación de una empresa -llámese como se llame- que ha cometido una agresión importante al medio ambiente, creo que es poner mucho en sospecha. No es ésa -como he dicho a lo largo de mi comparecencia-, no es ésa la intención de esta Consejería, y no le preocupa, en estos momentos, a esta Consejería los aspectos que ha dicho su propio Portavoz de Grupo, de presión, de coacción, de tratar de amenazar con el despido, si no se le autoriza. Si no pasa los procedimientos que están establecidos en las normas que al caso se refieren, no tengo ningún problema en decirle que el tema de los obreros es un problema lamentable, si tiene que llegar a cerrar, como no tengo nada que ocultar cuando... "Es que tengo puesta una sanción de 80.000.000 de pesetas, 50.000.000 por Palencia y no sé cuántos por León, como consecuencia de que he utilizado un cupo de...". Ese es su problema. A mí no me cuenten, que yo me preocupo de los problemas de medio ambiente, y bastante tengo y bastante corte hay.

De manera que no me... desde mi punto de vista eso se ha producido con una coordinación digna de imitación de manera permanente; pero, desde luego, no hay, o no albergue Su Señoría, que es libre de hacer lo que quiera, la sospecha de que pueda haber ningún tipo de contubernio, ningún tipo de connivencia, o ningún tipo de tratar de agradar.

Yo creo que he contestado a todo lo que me ha planteado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): En turno de réplica, tiene la palabra don Jaime González.

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Yo creo que usted ha comentado todos los puntos que yo le he preguntado, otra cosa es que haya contestado, y, desde luego, entre el comentario y la contestación concreta a las preguntas concretas hay mucha diferencia. Desde luego yo interpreto que no ha contestado. A algunas cosas sí ha dado una opinión, y yo le voy a insistir en algunas preguntas, puesto que tengo especial interés en conocer la respuesta concreta.

Y no se trata de un repaso a la actuación, puesto que usted puede contestar con "síes" o con "noes", si lo desea, para no reabrir el debate. Y como las preguntas admiten ese tipo de contestación, pues, no hay ningún problema.

Eso que me ha contado usted de que ha ido al terreno y no es capaz de identificar los montes de utilidad pública con lo de arriba y lo de abajo, eso a mí no me satisface. Yo lo que le preguntado es que si la Junta de Castilla y León ha autorizado o no el plan de labores correspondientes al paquete inferior o superior de la explotación, que es lo que dice la Resolución del Jefe del Servicio Territorial de Economía. Le he preguntado que me interprete el punto tercero, e incluso le he pedido por favor que lo leyera textualmente para que se diera cuenta de lo difícil que es descifrarlo; pero, bueno, se lo voy a leer yo.

"En el plazo de dos meses se presentará ante este Servicio Territorial para adaptación y actualización del Plan de Restauración detallado y realizado conforme dispone la normativa vigente, para su tramitación reglamentaria".

¿Qué es lo que tiene que presentar? Porque si falta el sujeto de la frase en una cláusula de resolución administrativa, pues, la cosa se complica.

"En el plazo de dos meses se presentará ante este Servicio Territorial para adaptación y actualización del anterior Plan de Restauración detallado y realizado conforme dispone la normativa vigente, para su tramitación reglamentaria".

Y no dice qué es lo que hay que presentar. Yo le pido que me interprete qué es lo que piensa... porque eso sí le afecta a usted, y a su departamento, qué es lo que dice aquí, si es que dice algo, claro, porque a lo mejor lo que no quiere es decir nada, que también puede suceder eso.

Yo no le he pedido a usted que me... que interprete que yo pongo en cuestión nada; le he preguntado una cosa muy concreta: ¿Piensa hacer declaración de impacto ambiental? ¿Publicarla? Para que la sociedad civil, o quien desee, pueda alegar contra la publicación de la declaración de impacto, que es lo que... que es el hecho administrativo que puede dar lugar a impugnación, etcétera, etcétera. No le he pedido la información pública del expediente, ni cosa así, sino declaración de impacto publicada con su firma, que no vincula, que no vincula la decisión administrativa, porque después el que tiene que resolver sustantivamente el expediente no es usted, sino otro departamento de la Junta. Luego podría suceder, incluso, que con una declaración de impacto crítica, como a usted le gusta decir, después su compañero de Gabinete autorizara la explotación, cosa que, además, dado como está el asunto, no nos extrañaría nada.

Yo puedo estar de acuerdo con su afirmación general de que, de una manera global, existiendo el fiscal, no tiene por qué personarse una Administración. De una manera general, pero en hechos concretos y en lugares concretos sí, sobre todo cuando la materia es tan específica y tan especial que, posiblemente, el fiscal agradeciera la compañía de una Administración tan preocupada por el tema medioambiental como es la Junta de Castilla y León, según se demuestra con su ............ Luego seguimos insistiendo: ¿piensa o no piensa personarse, en este caso concreto, no como teoría filosófica general, sino en este caso concreto, la Junta de Castilla y León como parte interesada en la acusación contra la empresa por el hecho que su propia guardería ha denunciado?

Diligencia. Yo sé que no es norma esa diligencia, porque lo observa uno en otros expedientes, y, como muchas veces me mandan documentación, pues, veo que se tarda mucho más tiempo.

Luego, repito, ¿es normal o no es normal -y es lo que le he preguntado- que en cualquier procedimiento en que una empresa solicita una ocupación de un monte de utilidad pública, que está denunciada el quince... el ocho de febrero, que el quince de febrero de abre expediente, que el dieciséis de febrero -según su propia declaración- el Juzgado les pide un informe, que ustedes reciben la solicitud de ocupación el dieciséis mismo de febrero...? El mismo día que el Juzgado le pide el informe. Resulta que en una semana, con un fin de semana en el medio, tramitan urgentemente la resolución para poner, parece ser, el huevo encima del tejado del Ayuntamiento de Barruelo de Santullán.

Como además la aclaración dice: La Junta de Barruelo todavía... perdón, la Junta Vecinal de Barruelo, que es la propietaria de los terrenos, todavía no ha contestado, yo le pregunto si es habitual, y eso lo debe saber usted; usted sabrá con la diligencia que tramitan la globalidad de sus expedientes y la generalidad de sus expedientes. ¿Es habitual esa diligencia con una empresa de esta naturaleza, o no es habitual? Porque si no es habitual y han tramitado con esa diligencia la ocupación, es que da enteramente la impresión a una persona como yo, que observa desde fuera el expediente, que se está tratando de proteger al infractor.

Y, por último, ¿es consciente de que hay una petición por parte de la empresa de redacción de un Plan de... de una evaluación, de un proyecto de evaluación de impacto ambiental a una empresa, puesto que ha aportado esa certificación a la Administración como parte de la misma? ¿Tiene usted noticias de la empresa, sabe de su capacidad, o le parece bien que sea cualquier empresa la que sea encargada de redactar este tipo de trabajos?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Bueno, volvemos a repetir todo el tema que me ha planteado. Podrán no gustarle mis respuestas, pero yo, desde mi punto de vista, le he respondido.

Lo que entiendo del punto tres, porque hay dos puntos tres en el documento que usted tiene, del punto tres segundo, es que yo deduzco que eso no está aprobado como consecuencia de que tiene que presentar esos restaurados para su tramitación reglamentaria. Luego si es su tramitación reglamentaria, no quiere decir que eso esté aprobado. Es mi interpretación.

¿Piensa hacer declaración de evaluación de impacto? Le he dicho que sí, le he dicho que sí. Y lo que me parece, me parece, y esta... he dado, lo que pasa es que usted se ha quedado con mi opinión, no con mi contestación. Y mi opinión es que no hacerla supone vulnerar los principios y las normas que yo he dicho que hay que cumplir. Y que se le ha transmitido, que saben los servicios y que se le ha transmitido a la propia empresa que tiene que cumplir, hay que hacer la evaluación. Y toda evaluación de impacto, Señorías, toda, tiene que estar firmada por el órgano responsable de la evaluación de impacto, que es el Consejero, y toda tiene que publicarse en el Boletín Oficial de la Junta de Castilla y León, es pública. Esa es la resolución. Pero, antes, tiene que someterse a información pública.

Hay temas que Sus Señorías saben muy bien que son muy sensibles a toda la población, y otros temas que pasan absolutamente desapercibidos, porque no les importa, creo yo entender, o porque no tienen un interés especial. Pero eso, no hacerlo, le he querido decir en mi intervención, no hacerlo sería incumplir la normativa existente. Y la Junta, le he insistido, y le insisto, cumple con la normativa existente.

Mire, Señoría, si eso le deja más tranquilo, aún a sabiendas de que el fiscal tiene una función muy concreta que cumplir (y no sólo la Consejería se pone a disposición, no necesita ponerse a disposición, es que está necesariamente a disposición de lo que demande el propio fiscal), no hay ninguna reserva por parte de esta Consejería, como no lo ha hecho en otros casos, de personarse en el juicio, o de personarse en la causa; no hay ningún problema.

Pero estará... y se lo he contestado, y estará de acuerdo que eso no deja de ser una duplicación y una especie de suplantación de una institución que está al servicio de las Administraciones. ¿Qué pasa, que como es un caso muy específico el fiscal no sabe de esto? Bueno, pues, ya estamos para echar una mano. No se preocupe de este tema. Y si... yo voy a dar orden a los Servicios Jurídicos para que analicen la personación y se personen en el tema del juicio que nos ocupa, o que puede ocuparnos en este caso. Porque a todos nos interesa tratar de defender con uñas y dientes nuestro espacio natural.

Mire, yo no sé... yo no tengo en este momento la estadística aquí de cuándo se ha producido una petición de ocupación temporal y cuando se le ha contestado. Yo vengo a comparecer en este momento con un hecho concreto, un aspecto concreto, que es en el expediente como consecuencia de la actuación de una empresa en una localidad determinada, en un monte determinado, y le digo cómo está ese problema. ¿Es normal? Pues supongo que sí que es normal, porque la Consejería de Medio Ambiente suele ser diligente en sus actuaciones. De manera que, a pesar de que no tengo las estadísticas, pues yo quiero pensar que es normal esta diligencia. Porque no puede deducirse ninguna otra interpretación, y, si alguien la quiere deducir, pues, allá con sus errores.

Y ahora me pregunta algo que es nuevo, es una pregunta nueva, estará de acuerdo conmigo que es una pregunta nueva; no estamos en dúplica, sino estamos en pregunta nueva: si conozco la empresa a la que se le ha... si tengo noticia que se ha encargado un proyecto de evaluación de impacto y conozco la empresa a la que han encargado un proyecto de evaluación de impacto.

Mire usted, este Consejero no la conoce, le trae sin cuidado la empresa a la que le encarguen el proyecto de evaluación de impacto, porque lo que tenemos que tener muy claro es que ese proyecto de evaluación de impacto cumpla con los requisitos que dice también la normativa que tiene que cumplir.

Y yo creo que toda la actuación que existe en la Junta de Castilla y León sobre el órgano competente para hacer declaración o no de evaluaciones de impacto es el Consejero de Medio Ambiente, no hay ninguna otra Consejería que declare evaluaciones de impacto. Puede, puede plantearse un conflicto, no digo de competencias, digo... no sé cuál sería la expresión, entre que, a pesar de una evaluación de impacto negativa, alguna Administración, o algún órgano de la propia Junta de Castilla y León entendiera que debería llevarse a cabo, y eso sabe Su Señoría muy bien, mejor que nadie, casi, seguro, casi mejor que yo, que eso quien tiene que resolverlo es la Junta de Consejeros, Organo colegiado que toma la decisión en el caso de que no haya coincidencia en las resoluciones. Y lo que decida la Junta de Consejeros es perfectamente criticable, pero, desde luego, desde mi punto de vista, como órgano colegiado es perfectamente asumible.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún otro Procurador quiere hacer alguna pregunta?

El señor Secretario dará lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO GONZALEZ): Gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, para informar a la Comisión sobre: programa de educación ambiental de la Consejería para mil novecientos noventa y tres y años sucesivos".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señor Presidente. Señorías. Me van a permitir un momento de acomodación de documentos, porque, ciertamente, ha sido más prologada esta intervención de la que inicialmente podíamos todos pensar, y con mucho gusto lo hemos hecho.

Señorías. La Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio se ha comprometido, como parte fundamental de su programa de Legislatura, con el fomento y desarrollo de la sensibilización ambiental. Somos conscientes que los problemas ambientales de nuestra Comunidad pasan por el desarrollo de la educación ambiental, que no sólo sensibilice, sino también modifique las actitudes de los ciudadanos y les proporcione nuevos conocimientos y criterios.

Los problemas ambientales no pueden ser simplemente resueltos por aquellas personas que se encuentran en posesión de conocimientos técnicos. Creemos que no habrá soluciones viables sin una transformación positiva de la sociedad hacia el medio natural y el entorno humano, que pasa, necesariamente, por la información, por la formación y participación de los ciudadanos a través de programas permanentes de educación ambiental, dirigida a todos los sectores de nuestra sociedad.

El fomento de actitudes y hábitos de comportamiento social debe hacerse a través de programas permanentes de educación ambiental, dirigida a todos los sectores de nuestra sociedad.

El fomento de actitudes y hábitos de comportamiento social debe hacerse a través de acciones de información y sensibilización, para concienciar a todos los ciudadanos de la necesidad de proteger eficazmente el medio ambiente. Hoy, más que nunca, se precisa establecer programas de educación ambiental que propicien el reencuentro de una conciencia y un compromiso ambiental.

Es, pues, deseo de nuestra Consejería que se perciba en todos los ciudadanos castellanos y leoneses la importancia del medio ambiente en las actividades de desarrollo económico, social y cultural, difundiendo informaciones acerca de las modalidades de desarrollo que no repercutan negativamente en el medio, además de fomentar modos de vida compatibles con la calidad del mismo. Estas finalidades constituyen la meta que esperamos conseguir con una práctica educativa unificada. Sería vano y poco eficaz, si se quiere conseguir el enfoque global al que aspiramos, concebir medidas educativas que persigan logro fragmentario, parcial de nuestros objetivos.

La orientación de la actual política medioambiental en esta Comunidad de Castilla y León responde a la línea de prioridades señaladas en las directrices de la Comunidad Europea.

Nuestro programa, cuyos principios he esbozado en términos generales, giran en torno a las siguientes líneas de actuación: estímulo de programas de participación ciudadana y programas de formación ambiental.

La participación ciudadana en la gestión medioambiental es el factor fundamental para obtener éxito en las cuestiones de protección y defensa del medio ambiente. De poco sirven los presupuestos institucionales, si los ciudadanos no incorporan a su forma de ser y de comportarse los imperativos de la conservación ecológica.

En estos momentos, puedo asegurar, Señorías, que se han procurado suficientes mecanismos de concienciación y sensibilización ambiental. El programa de subvenciones y ayudas a actividades de educación ambiental de nuestra Consejería es el más importante del Estado Español, y yo diría -sin ánimo de petulancia- de la Comunidad Económica Europea, con más de doscientos grupos e instituciones participantes de todo tipo y clases sociales.

El fomento e impulso de la participación ciudadana se ha canalizado, en este momento, a través del Decreto 79/92, de siete de marzo, que regula la concesión de ayudas y subvenciones para llevar a cabo campañas de sensibilización ambiental, y en este año, en concreto, de mil novecientos noventa y tres ha sido la Orden del uno de febrero de mil novecientos noventa y tres la que lo ha regulado, o la que lo ha desarrollado.

A través de este mecanismo, se ha conseguido una amplia colaboración y participación de movimientos ecologistas, Ayuntamientos, centros de profesores, centros escolares, tanto a niveles universitarios como no universitarios.

Cerrado el plazo de presentación de solicitudes, puedo anunciar a Sus Señorías que se han presentado más de seiscientas peticiones.

Durante el presente ejercicio, pretendemos, además, en primer lugar, consolidar un programa de producción de recursos de educación ambiental que incremente el material disponible para los profesores y centros de EGB, y escuelas-taller, en biblioteca, videoteca y otro material divulgativo y educacional.

En segundo lugar, y con ocasión de las dos grandes celebraciones de ámbito ecológico (Día Forestal Mundial y Día Mundial del Medio Ambiente), se ha estructurado, para el primero, un nuevo programa de participación ciudadana, cuyo contenido -como Sus Señorías conocen-, con el tema de "tú también puedes", se ha tratado de sensibilizar a la población sobre el papel fundamental que juegan las masas forestales en el mantenimiento de la vida del planeta.

En el presente año, se celebrará el tercer Congreso Regional de Medio Ambiente, y este Congreso pretende la participación de las diferentes Comunidades Autónomas. Se apoyará en unas Jornadas Provinciales, en las que se desarrollarán los temas monográficos que darán contenido y cuerpo al Congreso, con especial incidencia en la temática del agua. Se establecerán grupos permanentes de trabajo para el estudio, desarrollo y posterior divulgación de los diferentes núcleos temáticos que conforman la realidad medioambiental. Estos grupos de trabajo estarán abiertos a todas las Comunidades Autónomas -como he dicho- y a todos los sectores de la Administración, para la participación de los diferentes aspectos que cada una pueda aportar relacionados con la temática del grupo.

En tercer lugar, con la creación de un puesto en cada una de las provincias en materia específica de educación ambiental y los quince monitores existentes, vamos a configurar un nuevo programa de equipamientos educativos, no sólo para los centros escolares, sino para instituciones y grupos que estén interesados en su utilización.

Concluido este proceso, será nuestro objetivo lograr el máximo rendimiento de la infraestructura de equipamientos de educación ambiental con que contará nuestra Comunidad.

La ampliación... la aplicación -perdón- de la Administración... la implicación de la Administración en el campo de la educación ambiental debe atender a una necesaria labor de coordinación de las acciones que, en muy distintas instancias, se llevan a cabo, y de modo especial al estímulo y reconocimiento de las múltiples iniciativas, individuales o colectivas, que constantemente se producen en la protección y defensa del medio ambiente. Es cierto que la educación debe de informar; pero, por sí sola, la información pura no puede conferir una formación suficiente, ya que ésta no es la suma de una serie de datos.

Es por eso que la Consejería, a través del programa de formación ambiental, pretende completar conocimientos que permitan al ciudadano resolver los temas medioambientales, y, a través de él, se están realizando los siguientes convenios: con la Universidad de Salamanca, tres cursos con todas las Escuelas Universitarias de Formación del Profesorado de EGB de Salamanca, Zamora y Avila; con la Universidad de Valladolid, cuatro cursos con las Escuelas Universitarias de Formación del Profesorado de EGB de Valladolid, Palencia, Burgos y Soria; curso con el Departamento de Física Aplicada; con la Universidad de León, un curso con la Escuela Universitaria del Profesorado de EGB; con la Universidad de Salamanca, también, un máster de ciencias ambientales, de formación de técnicos postgraduados, que va por su tercera edición; convenio con ASPRONA, para la manipulación y distribución de material divulgativo de esta Consejería; convenio, también, con La Caixa, bajo el lema de "Tiempo de ecología en Castilla y León", donde se llevan a cabo las exposiciones en Valladolid y Segovia; y unas jornadas de educación ambiental en Zamora; y una actuación en un espacio protegido de la red de espacios naturales de Castilla y León, que pretendemos que sea en el Lago de Sanabria. Con la Asamblea de Cámaras de Comercio se están llevando a cabo, o se han llevado, cursos de ingeniería y gestión medioambiental, y curso de gestión sobre medio ambiente industrial. Está en marcha el quinto seminario sobre "el desarrollo sostenible: estrategia para su viabilidad actual"; "el embalse y el embalaje: su problemática actual"; "diagnóstico medioambiental realizado por la empresa"; "el delito ecológico: su tratamiento en la legislación española". Y existe, también, o tenemos también convenios con la Diputación de Palencia para el desarrollo de diversos programas de educación ambiental dirigidos a escolares, tercera edad y agricultores. Así como la realización de cursos de formación cofinanciados con el Fondo Social Europeo, y que consta de nueve cursos, con una asistencia de veinticinco alumnos por curso; son nueve cursos, es uno provincia de las que componen la Comunidad Autónoma.

Existen colaboraciones con fundaciones, incluidas... ya estamos en marcha o tratando de llegar al acuerdo con un convenio con la Cámara de Contratistas, también, para sensibilizar a este sector sobre los problemas de medio ambiente. Existe otro con la Fundación Unidad y Empresa, con la Asociación de la Universidad de Valladolid, asociaciones sin ánimo de lucro relacionadas con el programa LEADER en los aspectos formativos que llevan incluidos, y con todo lo relativo a la sensibilización en materia de medio ambiente.

En el área o el programa de Aulas de la Naturaleza, de centros de interpretación y otros equipamientos, señalarles a Sus Señorías que, en lo referente a Aulas de la Naturaleza, se continuará con el programa de educación ambiental en cada una de las nueve provincias de la Comunidad. Se trata de un programa fundamentalmente educativo, dirigido, prioritariamente, a grupos de niños y jóvenes, que alternan su estancia al aire libre en un equipamiento con un programa de actividades sobre educación ambiental.

Para mil novecientos noventa y tres, están previstas las siguientes actuaciones: elaboración y publicación de material divulgativo sobre cada una de ellas; elaboración de un programa marco de educación ambiental que sirva de referencia y, a la vez, aglutine los programas de cada una de las Aulas; ampliación del período de oferta de las Aulas. En la actualidad, saben Sus Señorías que está reducida a julio y agosto, y pretendemos que comprenda el período de junio y septiembre, lo que supone una ampliación del tiempo de contratación de los monitores y una ampliación y mejora de las infraestructuras existentes.

En cuanto al Centro de Interpretación de la Naturaleza de Valladolid, tiene como metas la de sensibilizar a los visitantes sobre el valor de los recursos naturales, fomentar el respeto hacia el medio ambiente natural, dar a conocer los problemas que afectan a los ecosistemas de la Comunidad, informar de las estrategias de conservación y presentar la alternativa medioambiental de Castilla y León.

Debido al uso fundamentalmente escolar que de él se hace, en el noventa y dos se inició la elaboración y publicación de diverso material didáctico de apoyo, que es necesario ir aumentando durante mil novecientos noventa y tres y siguientes, así como la ampliación de dicho centro, dotándosele de nuevos recursos didácticos que hagan la visita más amena y participativa.

Es proyecto de esta Consejería el que cada provincia cuente, al menos, con una senda de la naturaleza, representativa de los ecosistemas de la zona, estando en estudio los diferentes proyectos para su posterior ejecución, de acuerdo con las disponibilidades presupuestarias. Durante este año, se está potenciando la senda de la naturaleza de Fuentes Blancas en Burgos, debido a su alto número de visitantes, con una elaboración... con la elaboración -perdón- de nuevos materiales educativos y divulgativos, y ampliación de la misma, con la cesión de terrenos por parte del Ayuntamiento de Burgos.

Una de las actividades que la Consejería pretende llevar a cabo durante mil novecientos noventa y tres es la puesta en marcha de un autobús de educación ambiental itinerante, que acerque a todos los sectores de la población más dispersa a la situación medioambiental de su zona concreta y ofrezca así una serie de alternativas y soluciones posibles a dichas situaciones, a través de recursos interactivos, y bajo la coordinación de monitores especializados en temas de educación ambiental.

Me gustaría resaltar que iniciaremos un nuevo programa de educación ambiental, que busque la integración en el seno del proceso de reforma educativa, y enmarcado en el futuro ámbito competencial de la Comunidad Autónoma.

La educación ambiental forma parte, por venir así establecido en la Ley de Ordenación General del Sistema Educativo, configurándose como una disciplina transversal, es decir, orientadora del resto de las disciplinas impartidas por los centros docentes. La transferencia a la Comunidad Autónoma de las competencias en materia de educación provocará la necesidad de que, por parte de la Administración Regional, se proceda a la adaptación del denominado currículo básico a las peculiaridades de nuestra Comunidad. Tal diseño implicará un enorme esfuerzo de colaboración con el sistema educativo y de diseño de una estructura de apoyo a centros y profesores, indispensable para la elaboración de los currículos de cada centro.

En resumen, una labor de educación ambiental rigurosa y seria pasa por la incardinación de la misma en el proceso de reforma del sistema educativo en marcha, en la adopción del Decreto de mínimos del Estado, en el ejercicio de las competencias que, en breve, asumirá la Comunidad, en el auxilio de los diseños curriculares de cada centro, de cada etapa, ciclo y nivel de la enseñanza secundaria obligatoria y de las enseñanzas secundarias no obligatorias.

Para finalizar, quiero hacer mención a un nuevo programa de formación que hace referencia a un ámbito diferente del sistema educativo de la enseñanza primaria y secundaria. Nos referimos a la formación universitaria y especializada por grupos profesionales. Pretendemos, así, la constitución de dos sistemas de ayudas estudiados y muy definidos: ayudas para profesores universitarios y ayudas para alumnos universitarios. Estas, para los alumnos, serían de dos tipos: alumnos post-doc y alumnos que se encuentran cursando licenciatura o diplomaturas. Para los profesores, se pretende la concesión de importantes ayudas a la investigación personal o del departamento en el que se integran en materias que resulten de interés común para ambas instituciones. Las ayudas irán destinadas a las tareas de investigación, y se realizarán, en su caso, dada la importancia de las cuantías, mediante concurso público y con las garantías suficientes, en orden a la calidad y el interés del proyecto abordado.

Esperemos, o esperamos, Señorías, que nuestro programa, que gira en torno a un claro sistema de valores a proteger y el rigor en la selección y asignación de los recursos, permita alcanzar los compromisos ambientales que nuestro departamento ha contraído con nuestros ciudadanos.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de diez minutos.

(Se suspendió la sesión a las diecinueve horas cuarenta minutos, reanudándose a las diecinueve horas cincuenta y cinco minutos).

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: ... este Portavoz, sobre la información facilitada por Su Señoría sobre el Programa de Educación Ambiental para mil novecientos noventa y tres y años sucesivos, debe estar en el fondo de su cerebro, porque de ninguna manera ha aflorado en el documento que usted nos ha leído y en el documento que desde hace tres meses solicitó también este Portavoz y le ha sido facilitado por su Consejería en fechas pasadas.

La realidad es, Consejero, que de este documento, que si es el fruto desde que se solicitó de febrero a hoy, y, efectivamente, no especifica nada, no da calendario de nada, no establece nada, si éste es o ésta es la labor del Servicio de Educación Ambiental sería cuestión de preocuparse. Si no es así, se ha salido del paso enviando algo, algunas cuartillas que estaban en algún cajón y de las que nadie es responsable, entonces, sería cuestión de otro tipo de preocupaciones.

Yo le he de decir que he releído hoy mismo sus manifestaciones, cuando Su Señoría presentó los proyectos, objetivos y programas de la Consejería el diez de octubre del noventa y uno, y tengo que decirle, y, desde luego, los textos se pueden poner en comparación, es infinitamente más ordenada, comprometida y seria la exposición que hacía en octubre del noventa y uno que lo que en estos momentos ha hecho, cuando estamos en mayo de mil novecientos noventa y tres. Mire, no se puede venir en mayo a hablar en condicional, a decir: haríamos, sería. Voy a hacer unas consideraciones muy rápidas y pido la benevolencia del Presidente por entender que, lógicamente, el documento de diez páginas, pues, puede exigir algún tiempo superior al que el Reglamento me concede.

En cualquier caso, de una manera general, he de manifestar que la realidad es que no hemos oído nada, no hemos oído nada que comprometa a la Consejería, y al Servicio, y a los responsables -que, en definitiva, es el Consejero en su acepción máxima-, de lo que se va a hacer este año noventa y tres, cuándo, cómo, de qué manera; salvo excepciones, que luego comentaré. La realidad es que de lo único que hemos visto es que de la orden de convocatoria de ayudas de enero de este año hay seiscientas solicitudes. Esa es la cuestión más fácil; es dar dinero para que trabajen los demás. A eso, que es una labor importante, hay que añadirle lo que, lógicamente, debe hacer la Consejería. Y en un problema de educación ambiental es un problema de fe, es un problema de programa, es un problema de esfuerzo y es un problema de eficacia. Cuando el CDS tuvo esta responsabilidad, Educación Ambiental era un Programa estrella en la Consejería; la estrella está muy ligada con la fe. Hicimos un programa, lo pusimos en marcha a base de mucho esfuerzo y la eficacia la juzgarán otros. Ustedes -lo he dicho en otras ocasiones- no creen en esto, por lo tanto, no tienen programa, como se ve en el documento que han elaborado y que nos han facilitado y el que ha leído el Consejero; no han, lógicamente, invertido el esfuerzo necesario. ¡Para qué vamos a hablar de eficacia! Hoy, en mayo del noventa y tres, lo que hay que hablar es del grado de ejecución del programa. Ya no se puede hablar en condicional. Hablar en condicional de un compromiso moral de la Consejería de celebrar un congreso regional en una fecha, que es un mensaje del catorce de marzo, que ya, por la sola celebración en esa fecha, ya aparece nítida la implicación de esta Comunidad en un tema tan importante como la sensibilización ambiental. Pues, estamos en mayo, todavía no sabemos dónde, no ha dicho cuándo, no sabemos tampoco qué mensajes va a llegar, y solamente han hecho uso de un programa que, como en otros casos, pues, lógicamente, estaba ya marcado con anterioridad.

Se ha hecho... y salvo una alocución en el documento que le han preparado de que habla de que se va atener a las prioridades de la Comunidad Europea. Yo le tengo que decir que está absolutamente huérfano de cualquier orientación europea. Y, si no es así, que me cuenten los responsables de ese servicio -que en este caso es usted- qué es lo que se ha hecho de la campaña que se ha presentado en Europa para sensibilización sobre medio ambiente, ya hace bastante tiempo, en el transcurso de este año. Yo creo que Europa está absolutamente al margen de este asunto, seguramente también Río, pero de ese asunto ya hablaremos en otra ocasión. La realidad es que en el documento que presenta Su Señoría no se dice absolutamente nada en mayo del noventa y tres sobre el programa del noventa y tres. Se habla como si se empezase en septiembre del año anterior a decir lo que se va a hacer el año siguiente. Por lo tanto, del congreso -ya he citado- no se dice cuándo, no se dice dónde, no se dice qué mensaje. Y, desde luego, la realización de los cursos de formación, cofinanciados con el Fondo Social Europeo, si son los nueve que se están celebrando, yo creo que son los nueve del año pasado, ¿o es que se han hecho otros nuevos este año? ¿Cuándo y cómo?

De las aulas de la naturaleza, por seguir un poco el orden de su documento, que usted... en el que le han preparado, pues, seguramente porque no les ha parecido bueno este orden lo han cambiado, pero para decir lo mismo. Aulas de naturaleza continuará con el Programa de Educación Ambiental. La realidad que en las aulas de la naturaleza se ha hecho ya, como saben Sus Señorías, una inversión muy importante de más de 200.000.000 de pesetas. Efectivamente, nos parece fenomenal que se amplíe de junio a septiembre, y ojalá más, pero, lógicamente, todo eso no se puede hacer como un juicio de intenciones. Queremos hacer, pero cómo... qué es lo que hemos hecho en mayo para que en junio puedan ir los escolares a esa oferta de las aulas, y cómo se va a resolver todo el problema del personal.

Del centro de interpretación, realmente, es una fórmula absolutamente retórica, y en las sendas de la naturaleza absolutamente nada de nada. Sendas de la naturaleza nada de lo que, lógicamente, podía haberse potenciado; en qué consiste la potenciación de la de Burgos y dónde están las sendas de la naturaleza de otras provincias en mayo del noventa y tres.

En cuanto a su punto cuarto de estudios, elaboración de estudios, la realidad es que es curioso que en mayo -insisto, en mayo- se diga que los estudios se encargarán por la Consejería, a través del Servicio de Educación, de acuerdo con las necesidades e intereses del momento. ¿Esto es un programa de educación? ¿Es un programa de estudios? ¿En mayo se puede decir que se harán unos estudios de acuerdo con las necesidades e intereses del momento? ¿Cuáles son las necesidades e intereses de ahora? ¿Qué estudios se han encargado? ¿Qué estudios se contemplan?

La coordinación, integración a través de convenios, según los convenios que nos ha leído Su Señoría, yo, seguramente, el de Caixa lo conocía del año pasado, los de la Cámara de Comercio también, creo recordar; Su Señoría tiene mejores datos, me los puede decir. Creo que esto también me suena al año pasado. El de la Diputación de Palencia... con las diputaciones ¿dónde están?, porque la coordinación dice que va a hacer: se llevarán a cabo firma de convenio... se llevarán, en mayo, con ayuntamientos, diputaciones, universidades, centros de profesores para el desarrollo de estudios, proyectos y planes de educación ambiental. Aquí ha aparecido sólo un convenio con la Diputación de Palencia. ¿Con quién se va a hacer los convenios? ¿Cuándo? ¿De qué manera? ¿Qué es lo que se va a intentar y qué se va a hacer?

No voy a emplear mucho tiempo, pero me hace gracia lo del autobús, Su Señoría; un autobús itinerante, no un autobús estático, es un autobús itinerante. Y la realidad es que esto era una idea progresista de los socialistas del año ochenta y cinco. Seguramente tampoco los socialistas se... contaban con más medios. ¡hombre! pensar que hoy la Consejería, en el año noventa y tres, en un proyecto de educación, que es el más importante de España, de Europa y del mundo, va a montar un autobús itinerante para llegar a diez mil núcleos rurales de esta... Pero no voy a intentar colocar solamente los diez mil núcleos, Consejero. Haga números, ponga sólo dos mil quinientos municipios, quita quinientos que no se pueden considerar ciudades importantes a los que no va a ir el autobús, que tendrá que buscarles otra solución, y quedan, aproximadamente, resultarían diez años para que el autobús vuelva a pasar por un pueblo; es decir, como el cometa Halley. Habrá unos niños que habrán conocido que había un autobús de la Consejería de Medio Ambiente, itinerante,eso sí, itinerante, porque si no es itinerante en vez de diez años, pues, se morirán las generaciones sin que encuentren el autobús. Yo creo que hay que ser más serios. Presentar como un dato nuevo un autobús que estaba en el ochenta y cinco, que se planteó y que hay proyectos y estudios para transformarlo en otras cosas.

Sobre información y divulgación, Señoría, realmente,este Portavoz está esperando la publicación del material recopilado en el Segundo Congreso de Castilla y León de Medio Ambiente. Es mayo, es mayo del noventa y tres; el Congreso se celebró el catorce de marzo del noventa y dos; si se intenta difundir de esa manera, pues, realmente, hay que preocuparse. Si hay una elaboración de material informativo, creo que Su Señoría anunciaba el gasto de 8.000.000 en una concienciación para la utilización de la bicicleta -creo recordar-, un material que tampoco le ha llegado a quien en este momento hace uso de la palabra, y que seguramente, por los informes que tengo de ASPRONA, les está estorbando. Es decir, hay toda una documentación del Congreso del año pasado y también del anterior, y una documentación de 8.000.000 de pesetas que se ha gastado la Consejería para la sensibilización del uso de la bicicleta, al que sabe Su Señoría que este Portavoz no es sospechoso en absoluto y que tampoco conoce, quiero decir, mal divulgamos eso. Se va a hacer en mayo una cuestión que está terminada en el año pasado.

La organización de campañas, todas las que usted quiera, desde luego. Pero la realidad es que esas campañas de información y divulgación en qué consisten, cuándo se van...

La realidad es, que hemos manifestado muchas veces desde el CDS, que más importante que los 200.000.000.000 de un Plan Regional de Saneamiento o 7.000.000.000.000 u 8.000.000.000.000 de un Programa Director de Residuos Sólidos, o de etcétera, etcétera, o de una costosísima Ley de Espacios Naturales, es mucho más importante cada peseta que se gaste en educación y en sensibilización. Ya fue un mal augurio cuando Su Señoría en el presupuesto de este año nos dijo que el Servicio de Educación Ambiental lo metía, lo englobaba en otras responsabilidades o en otras consignaciones presupuestarias, a lo que le contestamos que había mezclado la educación ambiental con los enseres y con los... con el mobiliario. Y yo creo que, en definitiva, todo lo que nos ha leído es que, realmente, esta educación ambiental, en la que ustedes realmente no creen, pues, está mezclada con enseres y mobiliario y tienen que sacarla ustedes de ese ostracismo.

Sin embargo, sí nos interesa, Señoría -cómo no-, también hacer algunas manifestaciones a lo que usted, con vistas a ese documento, cambiándole alguna palabra, ha leído. Si ese material disponible que se le va a dar a docentes y a escuela taller está metido en una nave desde hace más de un año, cuénteme qué programa de actuación tienen, porque no será culpa de ASPRONA, que no lo es.

Del Congreso ya he dicho que... ha comunicado que van a participar las Comunidades Autónomas: cuáles, cómo, de qué manera, cuándo y dónde.

El puesto de educación ambiental de cada provincia creo que era un puesto ya creado. No creo que sean otros nuevos. Es verdad que no tenía consignación como...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, ruego que vaya acabando.

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Señoría. Muchas gracias. Voy a intentar hacerlo rápidamente para...

Nos interesa mucho el diseño específico que educación ambiental debe hacer en este proceso del trámite de competencias. Realmente, es un asunto muy difícil -lo entiendo-, van a tropezar con muchas dificultades. Y el CDS estaría dispuesto a colaborar, en cualquier caso, porque ahí nos estamos jugando mucho, si, efectivamente, ustedes quieren mantener ese programa de educación ambiental, que, efectivamente, era el más importante de España y el más importante de Europa; pero que sirva para algo.

Esa reforma educativa, lógicamente, va a venir ralentizada. Y, lógicamente, no podemos esperar; podemos trabajar, podemos estudiar, podemos hacer lo que quieran. Pero, desde luego, desde ahí está la promesa de colaboración del CDS para algo que consideramos fundamental.

En cuanto a las ayudas de alumnos y profesores en investigación, que seguían... Desde el mes de mayo, nos ha echado un jarro de agua fría. Porque esto podía ser una de las cuestiones, en ese I más D, que estamos diciendo siempre que tiene una gran importancia en eso que se llama desarrollo sostenible, pero que sólo se llama, pues, seguramente, sería una de las ayudas puntas que podrían tener en educación ambiental.

Resumo. La realidad es que, en mayo del noventa y tres, no solamente no ha dado Su Señoría el programa para años sucesivos, sino que no ha dado el programa del año noventa y tres. Y eso es preocupante, en las fechas en que estamos.

Nada más, Presidente. Gracias por su benevolencia. Y muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Antonio de Meer.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí. Gracias, señor Presidente. Y gracias al Consejero por su exposición. Una exposición que, de todas maneras, yo creo que ha estado, en primer lugar, presidida por unas ideas generales o generalistas, de ésas, pues, que se dicen y siempre suenan bien, en relación con esta materia del medio ambiente. Luego, un largo listado de actuaciones, muchísimas actuaciones; yo creo que no suficientemente priorizadas, porque no sabemos, de todo eso, qué es lo importante y qué es lo accesorio; sin fijar muchos plazos, sin desmenuzar presupuestos, nada más que las grandes cifras, y sin prioridades.

Y, además, un discurso que yo creo que ha confundido un poco, o que puede ser un poco confuso, al hablar tantas veces de programas, confundiendo estas actuaciones con los programas presupuestarios. Porque aquí utilizamos la misma palabra para estas actuaciones que para programas a los que la Junta dedica muchos miles de millones de pesetas, o un número muy importante de funcionarios, o que tienen una gran incidencia social. Y la verdad es que este programa, este programa, como tal, yo creo que desapareció, desapareció del Presupuesto del año noventa y tres. A lo mejor desapareció porque se dividió en muchísimos; pero muchísimos programas pequeñitos, ningún programa importante, ¿no?

Y yo creo que es al final cuando ha centrado el tema en lo que tiene auténtica dimensión, en lo que creo que puede ser romper, un poco, la inercia, mejor o peor, de lo que ha sido el tema de la educación ambiental en la Comunidad Autónoma, y ha hablado de nuevas transferencias, y es cuando yo creo que tenemos que empezar a hablar de qué pinta en todo esto la Dirección General de Educación, la Dirección General de Educación, que es que antes no existía; yo creo que no existía ni cuando se hizo el Presupuesto, que es posterior, y que, sin embargo, sí que existe ahora en la Comunidad Autónoma, y que se ha quedado un poco descolgado, como al final.

Porque, probablemente, haya que separar estas materias, estos niveles de actuación en dos niveles... por lo menos en dos niveles distintos: uno, lo que se refiere a la participación ciudadana; y eso, probablemente, es algo que siempre tenga que estar vinculado a la Consejería de Medio Ambiente, puesto que no es tanto un problema de educación, o de formación, o de mentalización, puesto que nos estamos dirigiendo en muchas ocasiones a organizaciones y a colectivos a los que poco podemos enseñar en esa materia, y diferenciar eso -lo que podíamos llamar la participación ciudadana- de lo que sería estrictamente la educación ambiental. Y eso, yo creo que, progresivamente, cada vez más -ya lo decíamos en la anterior Legislatura-, es algo que tiene que pasar a Educación, que coordinarse con Educación.

Y nosotros presentamos en muchas ocasiones, o en algunas ocasiones, al menos, Proposiciones No de Ley en este sentido, de tal manera que sea la... entonces no había Dirección General de Educación, pero que sí que fuera aquella Consejería que tuviera la relación con Educación -entonces había un Servicio de Educación- la que coordinara y tuviera un protagonismo fundamental en todas las actuaciones que se refirieran a esta materia. Y es lógico, porque la educación tiene que depender de la Educación, como el medio ambiente tiene que depender de Medio Ambiente, y no de Economía, como hemos visto en la anterior comparecencia. Y, si cada cosa está en su sitio, se evitan duplicidades y se evitan problemas.

Y así, además, yo creo que será eficaz, porque en la educación de los niños sólo se es eficaz cuando las cosas se las dicen los profesores con los que están todos los días. Porque lo otro, cuando va un señor de fuera a contarles una historia, normalmente, es una fiesta, que no cala de la misma manera que cuando se lo dice su profesor; porque las cosas que dice su profesor tienen, normalmente, mucha más importancia hasta de lo que dicen los padres.

Y eso, esa educación de los niños, del profesor, incluso de muchos mensajes que reciben a lo largo del día yo creo que está calando. Y yo, así como sería pesimista con la cultura medioambiental de los que somos mayores -digo de todos-, no lo veo así con los niños; porque los niños pequeños, hoy en día, es, realmente, para ellos impensable temas de romper una planta o matar un animal, y no les cabe en la cabeza. Yo creo que las generaciones futuras tendrán una mentalidad completamente distinta de la que tuvimos nosotros, de lo que se nos enseñó a nosotros.

Por eso, yo creo que, en esa materia, de alguna manera, se podría llegar mucho mejor centrándose en el tema de educación, dentro de las actividades administrativas de la educación. Y, además, no sólo con los niños, sino con la propia Universidad. ¿Cómo es posible que estemos haciendo... la Comunidad Autónoma esté haciendo múltiples convocatorias de subvenciones para investigación en muchas Consejerías distintas, en muchas ocasiones con cosas que se duplican o se triplican esfuerzos? Probablemente, esa misma materia, controlada de una manera más directa desde la Consejería competente en materia de educación, debería liberar a la Consejería de Medio Ambiente de todas estas actividades y concentrarla, más bien, en el tema de la participación ciudadana, y no en los temas de educación ambiental, que eso empieza a sonar ya, de alguna manera, pues, como cuando empezó a haber coches en nuestras ciudades se empezó a hablar de la educación del tráfico, y hoy en día eso es algo que forma parte del sistema educativo y que a nadie se le ocurre tener programas importantísimos en esa materia, porque forma parte ya de la cultura social.

Además, yo creo que eso es, curiosamente, lo que promete el Partido Popular en su programa electoral. Yo leí el otro día que se promete que, en la enseñanza, una asignatura de medio ambiente. Y que, por lo tanto, yo creo que lo que estamos haciendo aquí, lo que se sigue haciendo aquí de una manera, de alguna manera, rutinaria, pues, es absolutamente distinto de lo que se está prometiendo, de lo que se está prometiendo allí. Pero, claro, eso tampoco es algo muy raro, porque eso suele ocurrir en esa materia y en otras muchas: que los programas electorales están llenos de proposiciones absolutamente contradictorias con lo que se hace, donde se gobierna por el Partido Popular.

Yo creo que estas actuaciones deben hacerse de otra manera. Ya va siendo un momento de que se hagan de otra manera. Podía haberse iniciado. Yo creo que el discurso del Consejero tenía que haber ido en otra línea, no tenía que haber sido tan reiterativo -creo yo- con todo lo que se ha hecho, de alguna manera, desde que, prácticamente, empezó la Comunidad Autónoma en esta materia, a trabajar en esta materia. Por eso, yo creo que ha sido un discurso, de alguna manera, decepcionante. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Víctor Martín.

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, hemos oído una ampliación del programa de educación ambiental, que tuvo ya, en su día, entrada en esta Comisión, y luego ya se fue -digamos-, quizá, premonizando a través de los mismos Presupuestos qué era el programa que la Consejería llevaba. Hemos oído, también, a los demás Portavoces, unos con más tono positivo y otros con más tono negativo, en parte.

Entonces, evidentemente, eso nos hace a nuestro Grupo una reflexión con su discurso, hoy, cuando ha expuesto el programa que realiza en su Consejería.

Y, quizá, hoy ha vuelto a pasar aquí, por este salón de este Castillo, los halos de los funcionarios. No sé si es una crítica a su programa eso de quién está al frente de los servicios; y, a lo mejor, es lo que gusta más o lo que gusta menos del programa de educación.

Creemos que hay una buena iniciativa, hay un buen desarrollo de ese programa. Y, sobre todo, porque los objetivos que usted ha expuesto son clarísimos; sobre todo uno de ellos, cuando usted planteaba el tema de estimular los programas sobre la participación en la gestión ambiental de la ciudadanía de Castilla y León. Es positivo. Y tan positivo es que un reflejo de ello es el elevado número de subvenciones que se han hecho en la Comunidad: más de seiscientas peticiones -creo que antes le he oído decir-. Es importante.

Pero, además, como el tema de la educación no solamente depende de la Administración, directamente, que tiene esa obligación, sino que esa participación va también a través de las Universidades -ha puesto antes ejemplos, con la de León, Valladolid, Salamanca-. También ha hablado de una participación de las asambleas de comercio... de las Cámaras de Comercio, de fundaciones, etcétera; de los centros de enseñanza, de los CEP. Eso quiere decir que la educación se está entendiendo y se está extendiendo a todos, no como sólo fuera obligación desde la propia Consejería realizarlo.

Señor Consejero, creemos que, en el tema que se ha planteado aquí, le vamos a seguir animando. Es bueno, y el Grupo nuestro lo quiere es que.... También dijo usted al principio, cuando presentó el programa, que era bueno sumar, y no restar. Pero, quizá, hoy se le ha criticado un poco por algún Grupo, que, quizá, esa idea de seguir sumando a lo mejor no les gusta, y a lo mejor es, quizá, porque, justamente, lo que anteriormente, a lo mejor, se podría venir haciendo, podía ser que no sea tan bueno, después de una reflexión, con el tiempo. Quizá sería bueno hacer una segunda lectura de todo aquello que se suma, porque a lo mejor no es tan positivo.

Y, efectivamente, nuestro Grupo se alegra que no se plantee el tema de la educación ambiental como algo abstracto, como algo estrella; no nos estrellemos. No lo digo por el tema de las bicicletas, señor Consejero; simplemente, que hay que tener cuidado de que la educación es algo más serio; no hay que tratarlo de una forma frívola. Y que eso quiere decir que parece ser que los nuevos rumbos que va tomando la educación ambiental, las nuevas... digamos que la nueva sangre que hay en la Consejería lo entiende clarísimamente por dónde quiere y por dónde va a ir.

Animarle a que se siga así. Es un buen programa de educación ambiental. ¡Ojalá otras Comunidades Autónomas pudieran copiarlo! Nos lo copiaran simplemente para hacer, porque sumando, sumando más todos, podíamos hacer todavía mucho más.

Positivo en el planteamiento, en la forma de la exposición. Y con el ánimo de que no es, quizá, el momento de plantearse tanto si fechas o no fechas, sino la voluntad de hacerlo. Y nos consta que ya se está realizando. Por eso, nuestro estímulo a seguir con esas intenciones.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente.

Yo no esperaba otra manifestación muy distinta por parte del Portavoz del Centro Democrático y Social sobre el programa que he presentado de actuaciones, unas ya en marcha, otras previsibles, porque no se ha resuelto uno de los aspectos más importantes, en cuanto a la participación ciudadana, que son las dos Ordenes que convocan subvenciones, que este año se plantean con prioridades que otros años no tenían, y que estamos analizando una posible modificación profunda, de cara a mil novecientos noventa y cuatro, de ese tema, con los aspectos finales de mi intervención.

Yo sabía de este tema, y sabía este tipo de crítica -de alguna manera- a mi programa, como consecuencia de que, no en vano -y lo ha dicho el propio Portavoz-, en época recientemente pasada, era el programa estrella de la Consejería.

Yo no sé si el que aparezca ese Servicio dependiente directamente del Consejero por eso es estrella, y porque esté ese Servicio incardinado en la Administración General de la propia Consejería deja de serlo; no sé si es ése el objetivo. Porque, si es como consecuencia de la poca o mucha atención que ese Servicio tiene por parte de este Consejero, yo les podía decir a Sus Señorías que en mil novecientos noventa y dos ese Servicio, que estaba -diríamos- dependiente de manera directa de la Consejería, tenía unas inversiones previstas de 560.000.000, y ese mismo Servicio, pero trasladado o integrado dentro de lo que es la organización de la Secretaría General, tiene 586.000.000 de pesetas, en lo que a inversiones se refiere, es decir, Capítulo VI, Capítulo VII y Capítulo IV. Lo que quiere decir que no sólo por parte de la Consejería se abandona ese Servicio, sino que se le pone en el lugar, porque queremos no tenerlo de manera aislada del resto de funciones de la Consejería; tiene que estar en el órgano coordinador de las actuaciones de la misma; y ese órgano coordinador, desde mi punto de vista, no es otro que la Secretaría. Lo que pasa es que ese Servicio, desde nuestro punto de vista, lo que tiene que hacer, lo que está haciendo es -de alguna manera- coadyuvando con el resto de la Consejería en cuanto a las actividades que dentro de ella se establecen.

Y yo no he querido hacer un desglose muy pormenorizado de aspectos de... cuando se habla de los temas de... en los sectores que sean necesarios, o en los aspectos que sean necesarios, pues, yo creo que el año pasado el Servicio de Educación Ambiental intervino de manera muy positiva en la campaña informativa y divulgativa de la lucha contra los incendios, o interviene en la información sobre residuos, etcétera. Quiero decir que a eso se refiere cuando establezco los aspectos de las necesidades de interés del momento, aquellas actuaciones que son propias de la Consejería.

Claro, yo entiendo, puedo entender que se nos ponga en cuestión que haya fe en el programa de educación, que haya fe en los problemas de medio ambiente, que haya esfuerzo, que haya programas y que haya eficacia. Estos son cuatro calificativos de los que se nos achaca que adolecemos. ¡Hombre!, si lo de la fe se refiere a creer lo que no vimos, sí es verdad, hay fe, porque aquí no se ve. Antes, la fe no era necesaria, porque se veía, se veía en la contraportada; ahora no, ahora se manda el mensaje concreto que se quiere divulgar o sobre el que se quiere sensibilizar.

El esfuerzo. Yo creo que está fuera de duda que se está trabajando mucho; yo no digo que a satisfacción de todos, yo entiendo que bien. Que hay programa, y programa que se anunció en octubre del noventa y uno, y programa que se va concretando con la mira general de que de nada sirve -yo lo decía en mi intervención del noventa y uno- tener todos estos programas de actuación en abastecimientos, en saneamientos, en residuos, etcétera, etcétera, si todo eso que va encaminado a corregir defectos medioambientales o agresiones medioambientales no es asumido por la propia población. Y no es general -desde mi punto de vista- hablar de que, si no hay una actitud de cambio positivo hacia los problemas o hacia los temas que afectan al medio ambiente por parte de todos y cada uno de los castellanos y leoneses, por mucho que prediquemos desde la Junta de Castilla y León, por muchos presupuestos que tengamos para corregir esas agresiones, si no hay, por parte de todos los habitantes, una actitud positiva, poco pueden hacer las Administraciones.

¡Hombre!, cuando se descalifica el programa en el sentido de que ya no es... no tiene importancia, yo sólo... Yo creo que en la presentación de los Presupuestos para mil novecientos noventa y tres le decía cuánto era el esfuerzo que Castilla y León estaba haciendo en este tema; y no exagero al calificar que es la autonomía que más esfuerzo dedica a este proceso: de participación, de formación, de integración de los chavales en las Aulas de la Naturaleza, para que aprendan divirtiéndose, o de transmisión a los futuros educadores de los problemas que el medio ambiente, o de los aspectos del medio ambiente que deben ser contemplados. Y decía eso porque yo hacía un análisis comparativo, en el que en Castilla y León teníamos unos Presupuestos -entonces, decía 638.000.000, que era el conjunto de todo, de personal e inversiones-, y el análisis comparativo me llevaba a que el ICONA, o la Administración Central, entre lo dos tenían 400.000.000; ICONA, 337.000.000; MOPT, 70.000.000; que Andalucía pasó de 368.000.000 a 0 -por lo menos, no figura en sus Presupuestos-; y que Asturias, en el noventa y dos tenía 30.000.000 y este año no sabíamos exactamente cuánto. Quiero decir con eso... No lo hago en ánimo peyorativo, lo hago en el ánimo justo de establecer cuál es la preocupación de una Administración con un problema y cuál es la preocupación de otras Administraciones que tienen competencias en el mismo problema sobre este tema.

Entonces, quiero decir que nosotros creemos que nuestro programa de medio ambiente es un programa importante, el más importante de España, y yo diría que también de la propia Comunidad Económica Europea.

No es, para nosotros, un programa estrella, es una actividad necesaria más para conseguir el objetivo de respetar el entorno del medio ambiente, tanto desde el punto de vista del medio natural, como desde el punto de vista del entorno ciudadano. Y ése es, y no es otro; y yo no lo saco del contexto, porque está -desde mi punto de vista- donde tiene que estar.

Hay algo que se ha dicho aquí a modo de sentencia. Después de lo de fe, esfuerzo, programa y eficacia, se ha hablado de "la eficacia la juzgará otro". Yo creo que la eficacia ya la juzgaron; del anterior, de alguna manera, ya se juzgó. Yo espero que me juzguen la mía; ya veremos cuándo nos lo juzgan. Pero hay un hecho que es incuestionable: hay una parte de esa eficacia que ya se juzgó.

Ciertamente, me he limitado a decir que vamos a celebrar el III Congreso. No he querido darle un espacio o una extensión más allá de lo que pretendía. Pero el Congreso está ya estructurado; se va a celebrar en octubre. Será el III Congreso, que -de alguna manera- es porque creemos que es bueno -y no me rasgos las vestiduras por eso- mantener esa actividad congresual, con unos encuentros previos por provincia que traten la temática que va a concluirse con ese congreso; y que el del año pasado, aunque a muchos de Sus Señorías, o algunos de Sus Señorías se pretendió ridiculizar, o no prestar demasiada atención a lo que......., lo cierto es que, preocupados por el problema que se iba a tratar en Río de Janeiro, hubo unas aportaciones, desde mi punto de vista importante. Y que agradezco la recomendación de urgir que esa publicación, que esa recopilación de todas esas conclusiones de todos los trabajos del Congreso no sólo se acabe su recopilación y su edición, sino que, además, se envíe como un aspecto sensibilizador importante, no sólo a Sus Señorías, sino a todo el mundo interesado por este tipo de problemas. En eso, acepto, de alguna manera, la regañina; y ya es más que hora de que estuviera resuelto ese problema.

Al final, el Congreso se va a celebrar -como digo- en Burgos, en el mes de octubre; creo recordar que es el día seis de octubre cuando está previsto. Y que va a tratar sobre la temática del agua. Y que queremos abrirlo a la participación de otras Comunidades Autónomas, con las clásicas participaciones de Administraciones dentro de la Comunidad Autónoma, grupos naturalistas, sectores implicados, interesados sobre ese problema.

¡Hombre!, yo creo que los dos aspectos que he tratado, y que estamos tratando, que constituyen el eje de actuación, que es, por una parte, la participación ciudadana y, por otra parte, la formación, yo creo que he dicho actuaciones muy concretas que ya están en marcha, convenios que ya están firmados. Hay unos que son continuidad de lo que ya existía, porque es bueno. Yo creo que todos coincidimos -como se ha dicho por el Portavoz del Grupo Socialista- en que el niño es mucho más receptivo a la modificación de actitudes en pro del medio ambiente o a favor del medio ambiente, que es más receptivo ya no sólo a lo que le dicen los padres en su casa, sino a lo que le dice el maestro en la escuela. Y por eso es la insistencia con todas las Escuelas de Formación del... Universitarias de Formación del Profesorado hacer esos convenios; que se van trasladando en el tiempo, y que seguiremos haciendo, porque me parece que es fundamental, por dos aspectos principales: uno, porque el propio maestro asume esa sensibilidad y, una vez asumida, la traslada a su alumnado; y ése es, afortunadamente, el que va a sustituir a esta generación, que no es que se haya portado muy mal con el medio ambiente, pero que tenía que se un poquito más sensible ya, a pesar de las edades, con esos problemas. Pero ése es un objetivo que no queremos dejar de introducir.

¿Y eso es continuidad? Pues, es continuidad. Pero, ¿es bueno? Yo entiendo que sí; y no nos duelen prendas en reconocerlo, porque no se trata de borrones, ni de cuentas nuevas. Se trata de hacer las cosas dentro del marco general -como ya decía en octubre-, buscando la participación de todos los sectores. Y se hizo, y se van a hacer, y se han puesto en las órdenes actuaciones prioritarias que van con el agua -porque es importante-, que van con los residuos -porque es, desde nuestro punto de vista, importante, o, por lo menos, así lo entendemos-, que van contra la contaminación difusa que provoca la agricultura, sobre todo en un sector -yo diría- clave, que es el manejo de los fitosanitarios. Y eso queremos, incluso, que las propias organizaciones profesionales agrarias participen en ese tratamiento de la información, y de la divulgación, y de la participación.

Podrá ser más importante, desde el punto de vista de unos, la peseta que se dedica a educación ambiental y, desde el punto de vista de otros, la peseta que se dedica al saneamiento, o al abastecimiento, o a la corrección de agresiones por residuos. Podrá ser. Yo las pongo en el mismo nivel. Creo que las dos cosas son paralelas, que tenemos que estar trabajando y con el mazo dando -como se suele decir-, para que los efectos sean más multiplicadores.

Bueno, la crítica al autobús ya me la imaginaba. Pero yo creo que es algo que es importante, como es importante -a mí se me ocurre, sin ánimo peyorativo- el tema... Lo que no sabía en esto es que el Grupo Socialista, en el año mil novecientos ochenta y cinco ya lo tenía en marcha; no lo sabía. Pero lo cierto es que, para que la cultura llegue a toda la población rural, se inventó algo, que eran las bibliotecas ambulantes. Para que la educación ambiental llegue o la sensibilización ambiental llegue, o la participación ciudadana se atraiga de la población rural, yo entiendo, nosotros entendemos -y así lo vamos a hacer- que es necesario montar un sistema que transporte esa inquietud al medio rural de Castilla y León, donde... al medio rural y al medio urbano, donde no existe esa Aula de la Naturaleza y donde no pueden llegar por falta de fechas, porque peticiones hay para todas; o donde no puedan atenderse las peticiones de CINVA.

Bien. Pues, será anecdótico, pero yo creo que es un factor importante y que va, fundamentalmente a impartir ese proceso de sensibilización.

Yo les agradezco Señorías... yo sé que es difícil la última parte de mi intervención. Yo quiero hacer, y en ese sentido he dado las órdenes correspondientes para que se trabaje en ello, yo quiero hacer tres cosas, aprovechando el tema de... Primero, en coordinación con la propia oferta electoral -que así se me ha dicho por parte de algún Grupo-, primero, que la Educación Ambiental sea una asignatura más; que es difícil, muy difícil. Ha habido un Congreso en Barcelona con rectores de las universidades para hablar de cómo se puede llegar a introducir el currículo de la asignatura de Educación Ambiental. Sé que es difícil, pero sé que teniendo la voluntad decidida de que forme parte de las disciplinas regladas, y teniendo la transferencia de la Educación, es, si existe esa voluntad, es perfectamente posible llegar a establecerla.

Y yo les agradezco a Sus Señorías, con toda la sinceridad, esa oferta de colaboración y de aportación que hacen para tratar de conseguir ese mismo objetivo. Porque creo que sería la manera de institucionalizar de una vez por todas el proceso de la Educación Ambiental.

Y otra cosa es: se tiene que actuar paralelamente todo lo que se hace referencia a la participación, que no es que tengamos que enseñarle mucho a los grupos expertos o naturalistas, o ecologistas, como queramos llamar en este tema. Es que eso hay que tratar de divulgarlo a mucha más población de la que constituyen en sí esas asociaciones o esos grupos, de manera que nunca por abundar en ese tema vamos a estar... vamos a pasarnos.

Y quería, en otros dos aspectos, tratar de fomentar desde la Consejería trabajos de investigación en profesores universitarios dentro de la propia Comunidad Autónoma de Castilla y León, no en vano en ese sentido somos los avanzados en este país. Y quería tratar de establecer unas becas postgraduados para especialización -donde sea necesario- en temas medioambientales, si es posible, con la incorporación al territorio de la Comunidad después del post-doc. Sé que eso tampoco es fácil determinarlo; en eso estamos trabajando para ver cómo podemos establecerlo, para contar en nuestro territorio con profesionales de alta cualificación que nos puedan ir señalando el camino por dónde tenemos que dirigirnos.

El... No hay más remedio, señor Portavoz del Grupo Socialista, no hay más remedio que hablar de ideas generales cuando se habla de educación ambiental. No hay más remedio. Yo le aseguro que hemos colaborado en la elaboración de este texto, no me lo han hecho, hemos colaborado funcionarios conmigo, y no se puede uno sustraer a marcar cuáles son las líneas, si me permite la expresión, filosóficas de actuación en este tema, y es difícil.

Pero yo sí les quiero también dar unos datos. Mire, el problema de la participación, sensibilización y formación, que todo está muy conjuntado, en los temas de medio ambiente en Castilla y León les puedo decir que por las Aulas de la Naturaleza pasan todos los años dos mil... más de dos mil personas. Que por el Centro de Interpretación de la Naturaleza en Valladolid, del CINVA, pasan cuatro mil quinientas setenta y siete personas todos los años. Que lo que se produce, el material que se produce de divulgación de problemas o de temas medioambientales en Castilla y León, atendiendo a las especificaciones de cada organización, institución, etcétera, va a nueve mil ochocientos sesenta y dos centros; cuando digo eso no digo mal, porque hablo de colegios, hablo de centros de bachiller, hablo de profesores, hablo del MEC, hablo de Direcciones Provinciales, hablo de asociaciones de padres de alumnos, hablo de ecologistas, hablo de centros universitarios, hablo de amas de casa, hablo de organizaciones de agricultores, hablo de centros juveniles, hablo de medios de comunicación, hablo de Ayuntamientos, hablo de todas las instituciones que pueden estar interesadas, y aunque no lo estén que, al menos, lo reciban para que puedan empezar a estarlo.

Decir, Señorías, con esto que nuestra proyección, o la proyección de los temas de la Consejería, de los temas de Medio Ambiente, está yendo a una parte muy importante, desde mi punto de vista, con mucha capacidad de divulgación o de multiplicación de estos temas.

Yo no sé las convocatorias que hacen el resto de las Comunidades, de las Consejerías con las Universidades, y pienso que son muchas, como usted ha dicho, el Portavoz del Grupo Socialista. Lo que pasa es que cada una tendrá un objetivo muy concreto. El nuestro está clarísimo. Hemos ampliado al tema de las organizaciones profesionales, como la Cámara de Comercio, la Cámara de Contratistas, la Fundación de Universidad y Empresa -ésa es continuación de lo que había antes-, porque es importante meter, desde nuestro punto de vista, en el sector industrial esta sensibilización y esta preocupación por la atención a los problemas medioambientales.

Creo que es algo que necesita esta sociedad. Creo que es algo que si se está produciendo agresiones no siempre es como consecuencia de mala fe, sino como consecuencia de ignorancia, y que, al menos, por nuestra parte no quede en esa colaboración. Pero tienen que tomar una actitud positiva previamente ellos, porque, de lo contrario, parece que es como tratar de cumplir un expediente y éste no es nuestro objetivo.

Esto es, Señorías, lo que yo pretendo transmitirles sobre qué es nuestro programa. He hablado del noventa y tres, he hablado en líneas muy genéricas de cómo vamos a continuar, cómo hay que explotar la infraestructura que estamos concluyendo, una infraestructura muy importante en materia medioambiental. Y yo espero, Señorías, de su benevolencia para que con constancia, porque esto no es sólo de un día, con constancia y permanencia en este tipo de actuaciones podamos conseguir ese deseo de todos, a mí se me ocurre, de la participación de todos los castellanos y leoneses con la conservación tanto del entorno natural -como he dicho-, como del entorno ciudadano.

Nada más, señor Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, tiene la palabra por el Centro Democrático y Social don José Luis Sagredo.

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Lógicamente, reiterar que en mayo del noventa y tres no se habla del grado de ejecución del programa de educación ambiental; en estas fechas hay que decir que de lo programado se ha hecho todo esto, y lo que falta por hacer se va a hacer así. Eso es hablar de un programa actual en el mes de mayo de un año.

Unicamente, por la eficacia de esta labor a la que me referiré rápidamente, quería que me contestara -si es posible- si la Comunidad, si la Consejería ha presentado propuesta para las campañas generales de información y sensibilización ofrecidas para las actividades regionales por la Comunidad Autónoma.

Y me gustaría que si el Consejero -como me supongo- no lo sabe en este momento, que me conteste por escrito en cuanto pueda, y si los técnicos que hoy le acompañan tienen la respuesta, les agradecería que se la pasaran.

Desde luego, nada que objetar a que el Servicio de Educación tiene que coadyuvar con el resto de la Consejería. ¡faltaría más! Así estaba programado cuando nació la Consejería, y bajo la dependencia del Secretario General, exactamente igual, pero con una diferencia, que su presupuesto era intocable, frente a la situación actual en la que ya hemos hecho manifestaciones que su Presupuesto está peligrando cada día, peligrando cada día. Y de eso hablaremos cuando tratemos de en el ejecución del Presupuesto del año noventa y tres.

Permítame que le felicite, Consejero, realmente su sentido del humor es gratificante, en una tarde como ésta.

Realmente pensar que se asomaba a la contraportada de publicaciones de un contenido aceptable y que allí ya no le era necesaria la fe, hoy seguramente Su Señoría estará deslumbrado ante las publicaciones de los maravillosos y excelsos discursos de los líderes de su partido en que... con lo que nos están obsequiando en estos días.

Pero no me importa eso, porque eso, realmente, bastante ingenuo y bastante inocuo, en algunos casos seguramente, hasta contraproducente, pero la contrapartida está en otros sitios, y ya se lo contestaremos en su momento oportuno, cómo se hacen las contrapartidas cuando no se aparece en las contraportadas.

Pero permítame que le felicite, porque ha sido ocurrente; no así, no así cuando ha hecho un análisis del grado de eficacia. Claro, esto se hacía en los textos de los años cuarenta en naciones que hoy, gracias a Dios, han avanzado muchísimo y están en otro contexto.

Hacer ese análisis tan inteligente de la eficacia de una acción, realmente, me preocupa, porque le tengo afecto, y me hubiera gustado volverle a felicitar, lo mismo que lo he hecho en el asunto del catecismo.

Me alegro de que sepamos ya que el Congreso es el día de San Bruno y en Burgos, que me parece que son dos circunstancias bastante propicias; no sería mejor en otro sitio, sino cerca de la Cartuja de Miraflores. Pero, lógicamente, el seis de octubre no es el catorce de marzo. Pero, en cualquier caso, da lo mismo, lo importante es que sea y que sirva para algo.

Señoría, que urja para que se recopilen los datos de los congresos anteriores, que se publiquen y que luego se repartan o no, si es que están publicados ya, si es que llevan publicados desde el año pasado. Es que lo que no sé es dónde están; seguramente Su Señoría tampoco. Es que no sabemos dónde están.

Me encanta que le encante el autobús, el autobús del poder. Y me va a permitir -antes no lo he hecho, pero me ha dado pie con su sentido del humor- que le lea, porque ha dicho que en este documento han participado pues no solamente funcionarios, también políticos, hasta quizá asesores.

El documento que me facilita y que habla del autobús, le voy a leer sólo las tres primeras líneas, para que disfrute. Dice: "Autobús de Educación Ambiental Itinerante" -insisto, itinerante-; y dice: "Para poder llegar, para poder contaros, para poder acercar a todos los sectores el autobús". El autobús "del poder".

De todas maneras, como Su Señoría no ha hecho las cuentas que yo le he dicho, y solamente me he parado en municipios, y de esos municipios que le he restado hay muchos que les vendría bien un autobús de esa naturaleza, yo le voy a hacer una propuesta, y es que, junto a la caja de herramientas, ese autobús lleve unos centenares de pares de gafas, porque cuando llegue a determinados municipios van a tener que utilizar las gafas las personas que van a tener acceso a ese autobús.

Realmente, si lo considera como factor importante... y yo creo que es una alabanza al partido Socialista, que ya el año ochenta y cinto hasta al PSOE se le había ocurrido esto que a usted le gusta ahora. ¡Fíjese si era bueno! Que le parezca un factor importante en educación ambiental de esta Comunidad, que tiene el programa más importante de España y de Europa, un autobús itinerante que va a tardar diez años en volver a un pueblo, realmente, es, lógicamente, la medida de la eficacia que Su Señoría tiene y de la cual yo quisiera que hiciese un análisis un poco más amplio en la próxima ocasión.

Reitero mi pregunta, Señoría. Aceptando y felicitándole por esa caza de cerebros que ha dicho que va a pergeñar, intentando tener premios Nobel en esta Comunidad, que me parece espléndido, decirle que, efectivamente, la educación ambiental es una asignatura no solamente posible, sino absolutamente necesaria, y máxime en Comunidades como la que estamos. Por lo tanto, se puede ir a un diseño específico, habrá que resolver muchos problemas, como decía el Portavoz del Grupo Socialista. Pero reitero mi primera pregunta: ¿la Consejería de Medio Ambiente de Castilla y León ha presentado propuestas para la campañas generales de información y sensibilización sobre medio ambiente que ha establecido la Comunidad Autónoma?

Nada más, Presidente. Señorías, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra don Antonio de Meer.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, Presidente. Yo la verdad lamento que a estas alturas de la Legislatura no hayamos objetivado el problema y no se hayan dejado aparte las acusaciones veladas personales, tanto a personas presentes como no presentes, que yo creo que es un asunto que no tenía por qué haber estado planeando hoy sobre esta comparecencia.

Dice el Consejero que es bueno que estas actividades estén en el órgano coordinador de la Consejería, y la verdad es que, sin ninguna razón convincente, pues, se intenta justificar por esa expresión vaga la desaparición como programa. Y tal vez podía haber desaparecido como programa, que es lo que nosotros estamos defendiendo, pero para hacer con ello otra cosa, no para diluirlo, no para diluirlo dentro de otros programas de la Consejería. Porque la verdad es que nos queda la duda de que si será eso... si será ese un procedimiento como una simple estrategia que se organiza el Consejero de Medio Ambiente para, en el supuesto de haya que transferir, digamos, esta actividad a la Consejería de Educación, no se sepa bien cuál es su cuantía presupuestaria y pueda no renunciar a los fondos que tan laboriosamente consigue en las reuniones de la Junta de Consejeros.

Claro, decimos que en esta materia no debe hablarse de ideas generales, pero yo creo que tienen que ser tan generales las ideas que sean, de alguna manera, pues, vagas generalidades en cuanto a los objetivos, porque son cosas, pues, que diría cualquiera en cualquier intervención pública poco preparada por cosas de esas, pues, que todo el mundo está más o menos de acuerdo y ya vale. Pero yo creo que tenía que haberse hablado de ideas, directrices algo más concretas.

Y, lógicamente, no nos convence, en absoluto, en cuanto a la falta de coordinación con las materias de educación, porque en la Comunidad Autónoma lo que se está haciendo es todo lo contrario; se lleva años y años, y esto nosotros lo hemos pedido, incluso en la anterior Legislatura, que se hiciera de otra manera, y yo creo que esta obsesión por mantener los temas de educación ambiental dentro de la Consejería de Medio Ambiente, a estas alturas, no es otra cosa que una oscura lucha por las competencias internas de la Junta, y, como he dicho antes, una lucha por los recursos presupuestarios de la Comunidad Autónoma.

Y hay una cosa, realmente, que me ha sorprendido. O sea, pensar... y que yo creo que debería hacernos reflexionar, porque, claro, cuando al final se dan cifras concretas, cifras concretas que no son los célebres 586.000.000, y se dice que por las Aulas de la Naturaleza han pasado dos mil personas, pues, es que nos parece una cifra realmente escasa, poquísima; las aulas de la naturaleza están siempre vacías. Cuando se dice que por el Centro de Interpretación de la Naturaleza de Valladolid han pasado cuatro mil quinientas setenta y siete personas es que eso es poquísimo, eso es que durante cien días han pasado cuarenta y cinco personas al día. O sea, que las Aulas de la Naturaleza, Centro de Interpretación de la Naturaleza de Valladolid son infraestructuras de la Junta absolutamente infrautilizadas, están todo el día o cerradas o todo el día vacías; simplemente, hablando con los colegios de la Comunidad Autónoma se podrían garantizar unas cifras de ocupación de esas infraestructuras muchísimo más altas. Si dedicamos estas cifras de dinero tan importantes a ese programa, el más grande en cuanto a esta materia de la Comunidad Económica Europea, para que al final sean seis mil quinientas setenta y siete personas las que se aprovechen de esa infraestructura, yo creo que la situación es lamentable. Y por eso creemos realmente urgente, urgentísimo, poner en marcha ese autobús que llevará la información en materia del medio ambiente por toda la Comunidad Autónoma, ya que parece que la gente no va a los centros propiedad de la Junta; autobús que, naturalmente, es una idea nuestra.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Víctor Martín.

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Muy breve. En nuestro Grupo queda claro que ha escuchado hoy un programa claro de lo que es educación ambiental. Se nos puede quizá criticar que aquí decimos una cosa y... donde gobernamos decimos una cosa y quizá donde estemos en oposición se nos dice otra. Yo lo dudo, son criterios o formas de pensar. Pero lo que sí es cierto es que otros no pueden decir lo mismo, porque cuando hablamos de algo es porque sabemos que es lo que es el medio ambiente, y se nos podrá criticar, porque tenemos programa, sobre todo programa en educación ambiental.

Eso sí, a nuestro Grupo, señor Consejero, se nos ha quedado un poco preocupados al escuchar, y además con una cierta tristeza, quizá por el tono jocoso que se ha comentado el tema del autobús, como si fuera el efecto fundamental, es uno más de los muchos que se han dicho aquí; pero por el tema de que parece ser que la educación solamente es para unos cuantos, por el tema de las gafas; a lo mejor muchos no podían ver. El tema es muy serio, el tema es tan serio que creo que el tema de la educación debe llegar a todos los sectores, a algunos quizá demasiado tarde, pero nunca es tarde cuando se va a aprender algo. Y, por tanto, también es bueno que ese Programa de Educación Ambiental tenga que llegar a los sitios que sean los más lejanos de nuestra Comunidad, para aquellas personas que no hayan podido tener quizá la suerte que tienen, quizá, ahora nuestros hijos en los colegios de aprender poco a poco lo que es educación ambiental, el respeto a nuestro medio ambiente; tarde, pero que puedan aprenderlo. En eso creo que contaremos, seguramente, con calma y con tiempo, con el apoyo de todos los Grupos, porque creemos que es positivo. No hay que quedarse solamente en el autobús, el autobús es un tema más, como antes he dicho.

Creo que usted aquí hoy ha desarrollado un programa serio, largo, claro, que algunos les podrá gustar, a otros no; lo que es cierto es que le hay. Y, eso sí, con la leal oposición, nos podrán criticar lo que es mejorar, como se ha hecho aquí hoy en temas positivos, evidentemente. A otros no podrá gustarles, porque no saben de qué va la guerra, evidentemente. Pero aquí sí es cierto que nuestro Grupo va a seguir apoyándole, porque creemos que las ideas están claras. Siga así, señor Consejero, con ese programa, siga animando a sus funcionarios, que creemos que es también importante que sigan en esa labor de participar en equipo, porque la educación no es cuestión nada más de unos cuantos, sino de todos.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Turno de dúplica, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. No puedo darle más que un dato, porque se apoya... a la pregunta que ha hecho el Portavoz del Centro Democrático y Social, en el sentido de si hemos solicitado de ese programa ayuda por parte de la Consejería de Medio Ambiente. Le voy a decir que no. Y que no, porque..., pero no le puede dar el dato exacto, la dotación presupuestaria con que estaba previsto ese Programa nos hacía prever que no íbamos a obtener ningún resultado positivo. Y, aprovechando eso, le diré que, como Sus Señorías saben -porque se lo comenté a petición creo que también de una comparecencia por el Grupo de Centro Democrático y Social-, presentamos al Programa LIFE naturaleza, antes de que venciera el plazo, creo que fueron doce programas con 1.000.000.000 y 200.000.000 de pesetas de inversión, y que no soplan buenas noticias, no las tenemos confirmadas todavía, pero no soplan buenas noticias, como consecuencia del corto presupuesto que la Comunidad Económica Europea tenía destinado a ese fin, de qué es lo que nos podrán atender. Yo no quiero pensar que sea como consecuencia de que se haya puesto alguna cruz en los expedientes para que unos sean atendidos prioritariamente sobre otros, no quiero pensar en eso, voy a esperar a la resolución. Ese es el tema... No tengo los datos de esa cuantía y, entonces, eso no se lo puedo dar, y con mucho gusto se lo puedo contestar o en otra ocasión o por escrito.

Pero para no haber malos entendidos en estos temas, yo le ruego, Señoría, que no quedemos en la promesa hecha en una comparecencia; materialícese la pregunta, porque, si no, luego de que llegas mañana, tienes trabajo encima de la mesa, pues, se olvida, y no es intención de descortesía, es, simplemente, pues, olvido.

Cuando he hablado de que el Programa o de que... sí el Programa de Educación Ambiental o el Servicio de Educación Ambiental estaba incardinado en la Secretaría, no quiero que Sus Señorías piensen que el presupuesto es tan intocable como lo era antes, o es tan tocable como lo era antes; quiero decir, en eso no ha variado nada, y entendía que dentro de la organización administrativa era el sitio que le correspondía y lo hemos hecho. El presupuesto podrán conocer en su momento Sus Señorías si se ha modificado o no se ha modificado, y si se ha modificado como consecuencia de qué, no, necesariamente por la incardinación administrativa.

Bien. Yo acepto la ironía por ambas partes. Paso por encima de los temas que hemos tratado sobre la eficacia y por el afecto, que se ha puesto también de manifiesto, que nos une a todos, que nos une a todos. No vamos a entrar más en ese tema.

En efecto, el seis de octubre no es el seis de marzo; yo no me sé el santoral como Su Señoría lo conoce, pero es una buena fecha también para celebrar un congreso. Y en el catorce de marzo yo creo que esa sensibilidad que Su Señoría demostró y sigue demostrando con esa fecha no ha sido defraudada; yo entiendo que no le ha defraudado este Consejero en las actuaciones que lleva, que se están llevando a cabo con la... con motivo de esa fecha. Yo creo que está potenciándose esa figura que a todos nos gustó, nos gusta y seguimos admirando, porque fue el primer sensibilizador de la humanidad con el tema medioambiental. De manera que eso no lo olvidamos, en absoluto.

Bueno. Lo del autobús, yo creo que ya hemos hablado bastante de él. Yo creo que hay una cosa, Señoría, que le ha fallado. Porque si lee mi comparecencia verá que de lo que usted ha dicho que yo he dicho no hay nada. Porque yo he dicho en las tres primeras frases -si quiere le leo el párrafo entero-: "una de las actividades que la Consejería pretende llevar a cabo durante mil novecientos noventa y tres es la puesta en marcha de un autobús de estación de educación ambiental itinerante, que acerque a todos los sectores de la población más dispersa la situación medioambiental de su zona concreta". Y puedo seguir. Le han pasado un texto antiguo. Ese es el problema que ha habido con ese tema. Pero, en todo caso, en todo caso, yo espero que las gafas ya las tengan puestas quien tiene que tenerlas, y, desde luego, vean lo suficientemente bien, porque los oftalmólogos de esta Comunidad son unos magníficos profesionales. Y, en todo caso, también, igual que cuando he hablado de que los niños son muy receptores, sobre todo si le viene de manos del profesor unas insinuaciones, recomendaciones o enseñanzas, tengo que reconocer también que el otro sector de la población -por edades hablando- que es muy receptivo a cualquier problema, del tipo que sea, es la tercera edad. Si es a la tercera edad a la que se refería Su Señoría cuando hacía referencia al tema de las gafas, yo pienso, primero, que van a ver perfectamente, y, segundo, que les va a encantar, porque es hablarles de algo que seguro les gusta, aunque no sea más que por la experiencia que ya tienen sobre todo el proceso de la vida que llevan transcurrido.

Las directrices son las que marcan el camino para llevar a cabo el programa. Usted me dice: ha dicho ideas, ha dicho directrices y no ha concretado. He dicho ideas, he dicho directrices y he dicho concreciones y han quedado abiertas directrices e ideas para continuar con el Programa. Que digo, que digo que, necesariamente, tiene que ser mantenido en el tiempo si queremos tener alguna efectividad en él. Y yo no mido los problemas de la sensibilidad, o la educación, o de la participación ambiental en resultados inmediatos, porque no es posible medirlo con resultados inmediatos. Es un proceso lento, como es un proceso lento todo el tema educativo. Empezamos a estudiar desde que tenemos cuatro años y terminamos a los... ¿de la jubilación?; bueno, no, cuando vamos a descansar de manera definitiva es cuando terminados. Pues, igual ocurre un poco con esto. Lo que pasa es que llega en un momento en que adquieres los conocimientos suficientes para mantener una actividad. Ese momento también es largo, es largo; como no se dan títulos, por otra parte, pues, quiere decir que ese proceso vale para todas las edades y vale para todo el tiempo de la vida. Vamos..., es nuestra idea tratar de mantenerlo y de ir mejorando situaciones acordes con lo que la población esté marcando en cada momento.

Y yo entiendo que, hoy por hoy, están en buen sitio las materias de educación ambiental. Digo hoy por hoy, en tanto no están transferidas las competencias en educación. Se crearon en buen sitio y están en buen sitio. Y no va a ser un tema de lucha de presupuestos, va a ser un tema de, desde el punto de vista clarísimo, de eficacia y de coordinación. Y habrá la parte reglada, que tendrá que llevar el organismo competente en esa materia, y habrá la otra parte no reglada, que querremos seguir llevando nosotros; porque si he hablado de continuidad y he hablado de permanencia de este tipo de programas, precisamente, tenemos que mantenerla... No es ésa la guerra que de momento tenemos planteado. Es cierto que, cuando se habla de Aulas de la Naturaleza, hablar de dos mil en Castilla y León, pues, son pocos; yo le he dado la cifra que va... fue el año pasado la última cifra que tenemos. Y es cierto también que le he dicho en el Programa que las Aulas de la Naturaleza tienen ocupación durante los meses de..., porque son aulas que suelen ocuparse por centros escolares en verano y que queremos abrir -sólo en época de vacaciones están ocupadas-, que queremos abrir a más meses, ya he hablado de dos meses de ampliación, junio a septiembre, y que queremos abrir además durante el resto del año a cualquier grupo o institución que quiera utilizarlas. De la misma manera que queremos poner en servicio un sin número de casas forestales que están en peligro de derrumbe, como consecuencia del abandono que han y que siguen teniendo en estos momentos, tengo que reconocerlo. Y hay que recuperar ese patrimonio y hay que darle utilidad a ese patrimonio, y queremos ponerlo en funcionamiento. Y eso es cuando me refería a la infraestructura que tiene esta Consejería, que tiene que explotarla más, explotarla desde el punto de vista de puesta al servicio de la población que la necesite. Y eso, pues, requiere más funcionarios, requiere otra organización, requiere unas inversiones, y todo eso necesita un tiempo. Ese es un objetivo.

Cuando hablamos del CINVA, también hay que decir, bueno, pues, que están coordinándose y tienen una actividad normalmente de fin de semana con los centros escolares, porque el resto son lectivos y no van a ir. Pero que todo eso es... son elementos que están a disposición, que queremos, qué duda cabe, tratar de ampliar ese tipo de actividades. ¿Que son pocas? Soy el primero en reconocerlo. Creo que hablar de dos mil personas en las aulas de la naturaleza, una por provincia, son excesivamente pocas personas. Pero queremos seguir tratando de ampliar ese tema.

Y el tema del autobús, sólo aclararle una cosa a Sus Señorías para que estén tranquilos. Mire, el autobús se va a poner en funcionamiento fuera de campaña electoral. Les aseguro: no va a llegar... no va a llevar fotos, si acaso lleva la de don Félix Rodríguez de la Fuente, que es un mensaje siempre positivo. Y lo que va a tratar es de llevar esa preocupación que todos tenemos por el entorno natural o por el entorno ciudadano. Y ése es el tema. Yo creo que ya cuando... yo no sé si tardará diez años, yo no he echado la cuenta de los kilómetros que tiene que recorrer, a lo mejor no tanto, porque si los espacios naturales protegidos tienen allí su propio centro, si no tienen que ir a la periferia, tienen que moverse por zonas donde no existen ni aulas ni elementos divulgativos, pues, podrá tardar menos. Si es necesario, como consecuencia de esa cuenta, poner tres, pues, habrá que mirar a ver si es posible. Pero, en todo caso, Señorías, yo creo que no es mala idea, aunque sea una que tuvo el Partido Socialista en mil novecientos ochenta y cinco.

Y yo agradezco, una vez más, al Portavoz del Grupo Popular el apoyo que nos da en este tema, que necesita de una profundización permanente y que necesita, sobre todo, de un contacto muy muy próximo con la población, que es la que está demandando el centro de interés, o está poniendo de manifiesto el centro de interés que le preocupa en cada instante. Y ahí es donde tenemos que ser lo suficientemente ágiles para tratar de responder.

Y con esto, Presidente. Nada más. Perdonen la extensión, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): ¿Algún Procurador de algún Grupo Parlamentario...? Se levanta la sesión.

Comisión de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. DS(C) n. 198/3 del 4 de mayo de 1993, pags. 5025 - 5060